Piraattipuolue perustettu
Nyt se on virallista. Suomen Piraattipuolue on perustettu. Kerroimme pari viikkoa sitten Suomeen tuloillaan olevasta Piraattipuolueesta, jonka tarkoituksena on herättää keskustelua lähinnä tekijänoikeusasioista.
Viikonloppuna Tampereella järjestetyssä perustamiskokouksessa oli paikalla yhteensä noin 50 henkilöä.
Tietoviikko kertoo perustetulla puolueella olevan useita tavoitteita, joihin kuuluvat muun muassa epäkaupallisen kopioinnin täydellinen vapauttaminen, tekijänoikeussuojan lyhentäminen julkaisuhetkestä 5-10 vuoteen sekä ohjelmisto- ja lääkepatenttien lakkauttaminen.
Piraattipuolue on ilmoittanut aloittavansa 5 000 kannattajakortin keräämisen heti, kun Patentti- ja rekisterihallitus on toimittanut virallisen hyväksyntänsä puolueen rekisteröitymiselle.
Puheenjohtajan paikalle puolue nimesi Carl Wahlmanin.
252 KOMMENTTIA
pseDe1/252
Erittäin hienoa!
Nyt vaan katsotaan mitä saadaan aikaiseksi :)
thejammy2/252
missä vipyy RIIA:n ja MPAA:n haaste... josatakin _laittomasta_
IhQnObO3/252
Hienoa! Toivon että puolue menestyy, sillä he ajavat tavallisten kansalaisten asiaa.
6e66i4/252
Erittäin hieno homma. Viimeaikoina tuolta eduskunnasta tullut sellaisia päätöksiä koskien nettiä että toivotan piraatit tervetulleiksi.
Bleeding5/252
Lääkepatentin ymmärrän, mutta miksi ohjelmistopatentti? Eikös se vähän niinkuin vie leivän ohjelmoijilta?
d_2ned6/252
hyvä juttu, harmi kun nimi on lapsellinen. karkoittaa jokseenkin kaikki yli 25-vuotiaat äänestäjät.
myung7/252
No eikös lääkepatenttien vieminen vie leivän kemisteiltä sun muilta. Ihan sama asia. Kaikki patentit vaan helvettiin niin saadaan hintoja alas joka suhteessa.
Asgardi8/252
Ei vie, koska valmista softaa ei voi joka tapauksessa koskaan kopioida. Koodi on aina tekijänsä lainen.
d_2ned: Nimi on juuri kohdallaan. Löytyyhän Suomesta öbaut samaa ajava tietoyhteiskuntapuolue, mutta sitä ei nimenomaan kukaan ole äänestänyt mitään sanomattomana. Piraattipuolue on tunnettu nimi ympäri maailman ja ihmiset tietävät suoraan nimestä mistä on kyse. Suomessa saattaa vielä tuo nimi herättää vääriä päätelmiä, mutta ne korjaantuvat kyllä.
taku9/252
kivi on vihdoin saatu vierimään oikeaan suuntaan.
toivotaan että tästä kehkeytyy vielä monta hyvää ja pysyvää muutosta.
on meinaan mennyt tämä suomen touhu aika naurettavaksi kun katsoo viimeaikaisia uutisa..
kaikki painattamaan paitaansa kuvan :)
Wilho10/252
Jos lääkepatentit lakkautetaan niin kuka enään kehittää lääkkeitä sadoilla miljoonilla?
teppoI11/252
Lääkepatentit haetaan tietylle prosessille, jolla sitä lääkettä valmistetaan. Kopioimalla prosessi ja muuttamalla sitä tarpeeksi saadaan kierrettyä patentti. Tämä on lääkefirmojen arkipäivää. Hyvällä syyllä voidaan kysyä, että mitä tai keitä patentit oikeastaan hyödyttävät? Eivät ainakaan lääkkeiden käyttäjiä.
Yough12/252
Hyvä homma että tälläinenkin saatiin kasattua. Saadaan kerrankin erillinen puolue sumplimaan näitäkin asioita.
sagel13/252
quote]Lääkepatentit haetaan tietylle prosessille, jolla sitä lääkettä valmistetaan. Kopioimalla prosessi ja muuttamalla sitä tarpeeksi saadaan kierrettyä patentti. Tämä on lääkefirmojen arkipäivää. Hyvällä syyllä voidaan kysyä, että mitä tai keitä patentit oikeastaan hyödyttävät? Eivät ainakaan lääkkeiden käyttäjiä.
Öö... lääkkeiden kehittäjiä ja sitä myöten myös käyttäjiä.
teppoI14/252
Lääkkeiden kehittäjiä ja sitä myöten käyttäjiä? Miten käyttäjät hyötyvät siitä, että lääkeifrmat saavat patentin, jonka avulla he pääsevät monopoliseen asemaan markkinoille eli ts. he voivat pitää haluamansalaisia hintoja lääkkeille. Hyvällä tuurilla lääkefirman tuotanto jää kysyntää pienemmäksi, jolloin lääkkeensä saavat maksukykyisimmät asiakkaat. Tahtoo sanoa, että hinnat nousevat huutokaupan tavoin. Ilman patentteja vastaavanlaista tilannetta ei pääse niin helposti syntymään, kun yhtiöt joutuvat kilpailemaan tuotteittensa kysynnästä.
sagel15/252
Hyvä pointti, mutta olisko kellään enää motivaatiota kehittää uusia lääkkeitä jos niitä ei voisi enää patentoida. Toki varmaan esim. jotku yhteistä hyvää ajavat järjestöt voisi kehitellä lääkkeitä tai tukea firmoja joilta löytyy osaamista, mutta valitettavasti se on se suurin (itselle tuleva) rahamäärä joka motivoi lääkefirmoja. Ei varmaankaan kovinkaan moni lääkefirma olisi valmis maksamaan vapaaehtoisesti kallista ja aikaa vievää tuotekehittelyä, jos sen tuloksista hyötyisi yhtä paljon kaikki kilpailijatkin.
375H&H16/252
Nyt on mennyt kyllä teppoIllä puurot ja vellit sekaisin. Esim. kemianteollisuus tuottaa peruskemikaaleja eli aineita joita on käytetty kemian teollisuudessa jo satoja (ellei tuhansia) vuosia. Mikäli jokin tehdas kehittää "tarpeeksi" uuden prosessin, niin silloin prosessin voi patentoida.
Lääketeollisuudessa kehitettäessa "tarpeeksi" uusi lääke, sen voi patentoida, tällöin patentoidaan ihan vain lääke. Mahdollisesti mikäli on samalla kehitetty "tarpeeksi" uusi prosessi, sekin voidaan patentoida.
Xuenay17/252
Valtaosa lääketutkimuksen rahoituksesta tulee jo nyt valtioilta (esim Alankomaat maksaa 99,7% maassa ostettavista lääkkeistä). Rahoituksen siirtäminen suoraan valtiolle ja patenttien poistaminen romahduttaisi lääkkeiden hinnat.
Piraattipuolueella on sivuillaan ehdotus lääkepatenttien vaihtoehdoksi, jossa tämä asia on selitetään tarkemmin.
375H&H18/252
Tuo piraattipuolueen "lääkepatenttien vaihtoehto" on täysin teoreettisen spekuloinnin asteella. Esitetyt laskelmat toimisivat vain tilanteissa joissa kotimaan lääketeollisuus tuottaisi kaikki lääkkeet vain ja ainoistaan kotimaan markkinoille. Globaalissa maailmassa tuo "vaihtoehto" ei selvästikään toimisi. [off topic]Neuvostoliitossa muuten testattiin suunnitelmataloutta noin seitsemänkymmentä vuotta ja tulokset ovat kaikkien tiedossa.[/off topic]
EDIT (luettu pyynnöstä uudelleen)
"Vaihtoehtona olisi, että hallitukset rahoittaisivat itse lääketutkimusta suoraan, vapauttaen kaikki tutkimustuloksensa vapaaseen käyttöön."
ja tämän perässä yhtäkkiä lukeekin:
"Pelkästään Suomi ei tätä muutosta pysty yksinään tekemään, mutta Euroopan tasolla se on mahdollista."
LOL eli jätetään vain laskuista pois Japani, USA, Kiina yms. kehittyvät valtion niin hyvin menee LOL. Kunhan vain: "Kaikki mitä siihen tarvitaan on tarpeeksi tahtoa."
Xuenay19/252
Jos luet ehdotuksen tarkkaan, huomaat että siinä todetaan jo valmiiksi muutosten olevan tarpeellisia EU:n, ei vain Suomen, tasolla.
teppoI20/252
Ilmeisesti Euroopassa lääkepatentit myönnetäänkin juuri vaikuttavan aineen molekyylille, myönnän erheeni. Iprinfo.com. Tiedä sitten luetaanko prosessi sitten dokumentaatiosuojan piiriin: Siinä missä patentilla suojataan nimenomaan itse lääkemolekyyliä, dokumentaatiosuoja turvaa niitä panostuksia, jotka lääkeyritys sijoittaa keksityn molekyylin tehon ja turvallisuuden osoittamiseksi. Jos oikein ymmärsin niin Yhdysvalloissa voisi hakea patenttia sekä prosessia ja/tai lääkettä varten. Satuin kadottamaan Yhdysvaltain patenttitoimiston sivun, että sille en lähdettä tähän hätään löydä.
Niin tai näin, patentit ovat vain kehityksen tiellä.
375H&H21/252
Ei vaan juuri päin vastoin. Patentit ovat juuri se TURVA joka mahdollistaa kalliiden kehityshankkeiden läpiviemisen. No OK, typerään kommenttiin typerä vastaus (are we cool now?) Me kumpikin tiedämmä että totuus on tapauksesta riippuen noiden "väitteiden" välissä, joskus enemmän toisella laidalla joskus toisella.
Xuenay22/252
Jostain täytyy aloittaa. EU on tällä hetkellä maailman suurin talous, joten muu maailma ei oikein pysty pakottamaan sitä "takaisin ruotuun" talouspakotteilla uhkaamalla. Siinä vaiheessa kun Euroopassa lakataan myöntämästä lääkepatentteja eikä USA voi asialle mitään, alkaa tulla isoa painetta sielläkin siirtyä vastaavaan.
6e66i23/252
Mielestäni aivan älytöntä keskustelua näistä lääkepatenteista, pakkohan tässä nykyjärjestelmässä on jonkun oltava vialla kun kehitys maissa joka hetki kuolee lapsia koska ei ole varaa ostaa aivan yksinkertaisia lääkkeitä ja patenttien takia eivät saa valmistaa. (mutta mitäs ihmishenkistä kuhan lääkefirmat vaan saavat voittonsa)
375H&H24/252
Joo'o tosin miksi ihmeessä EU:ssa alettasiin ajamaan (mitään) patentteja alas, kun on vihdoin saatu mm. Kiinan teollisuus enemmän ja enemmän noudattamaan patentteja?
Tuolla aiempana jo kirjoitinkin että suunnitelmatalous toimii teoriassa, mutta kymmenet miljoonat uhrit ovat saaneet todeta asian käytännössä. Mutta en minä ketään moiti mielipiteistään niitä on (ja pitääkin olla). Uskoihan mm. UKK että länsimainen kapitalismi romahtaa omaan mahdottomuuteensa ja ainoistaan sosialistinen järjestelmä voi toimia pitkässä juoksussa. No tällä hetkellä tilanne näyttää olevan toisin, mutta huomisesta ei kukaan tiedä.
Bleeding25/252
Etiikalla ei tunnetusti ole mitään tekemistä liiketoiminnan kanssa. Sitä varten on hyväntekeväisyys, jota taas ei pidä sotkea liiketoimintaan.
Patentit ovat liiketoiminnan perusta, sillä enemmän ne juuri lisäävät kehitystä kuin rajoittavat sitä. En siis sano, etteikö ne rajoittaisi, vaan, että enemmän vaaka on kehityksen puolella. Yksi tuote kun ei pitkään tuota rahaa, vaan sen tilalle on pystyttävä kehittämään nopeasti korvaava ja parempi tuote.
Eettisesti ajatellen lääkkeet olisi suotava "vapaaksi", mutta edelleen, maailmassa on liiketoimintaa ja hyväntekeväisyyttä. Ne eivät ole yksi ja sama asia, eikä niiden tule ollakaan. Sanokoot liberalistihipit mitä tahansa. :P
Xuenay26/252
Ja miksiköhän Kiina painostettiin noudattamaan patentteja? Siksi, että patenttijärjestelmä vaatii toimiakseen sen, että kaikki kunnioittavat sitä. Jos joku jättää patenttijärjestelmän täysin huomiotta, niin sen teollisuus pystyy vapaasti hyödyntämään muiden maiden tuotteita. Tällöin jos muut maat tahtovat ylläpitää patentteja, jää niille pelkästään vaihtoehdoiksi pakottaa rikkuri kuriin.
Se että Kiina on saatu noudattamaan patentteja on itse asiassa syy sille, miksi EU:n pitäisi hylätä ne itse - sen teollisuus hyötyy huomattavasti, mikäli se voi hyödyntää kaikkien muiden maiden keksintöjä, samalla kun muiden maiden tehokkuutta vielä kahlitsee patenttilainsäädäntö.
Itse voisin lisätä tähän, että orjuus tappoi myös aikoinaan miljoonia ihmisiä ja riisti niiltä ihmisarvon. Miten tämä huomio liittyy tähän keskusteluun? En tiedä, mutta ajattelin nyt sanoa sen kun kerran sinäkin tykkäät jutustella kaikista inhoista asioista joita ihmiskunnan historian aikana on tapahtunut. Milloin päästään natseihin ja lapsipornoon?
Xuenay27/252
Rohkea väite. Kai tiedät että mm. yksi taloustieteen Nobelin voittaja on kanssasi eri mieltä?
Tämä on muuten argumentti patentteja vastaan. :)
375H&H28/252
Kun patenttilainsäädäntöä alunperin kehitettiin, niin asia nähtiin tärkeäksi sekä hyväksi. Nyttemmin ei ole tapahtunut mitään sellaista, joka muuttaisi lansäädännön taustalla olevia periaatteita.
* Jep, orjuudesta olen täysin samaa mieltä. Ja vieläkin on orjuutta ja nykyään sitä ei (ainakaan suuressa määrin) hyväksytä. Eli olemme OPPINEET virheistä ja jättäneet (ainakin länsimaissa) orjuuden historiaan.
* Mitenkö huomio liittyy tähän keskusteluun? No kerta (tällä hetkellä vapaassa kilpailussa oleva) lääketeollisuus määrättäisiin kehittämään tuotteita ja määrättäisiin myymään ne halvalla, niin sehän olisi suunnitelmataloutta. Mitä tehtäisiin mikäli: Omistajien pääoman tuotto-odotukset eivät täyttyisi ja tehdas suljettaisiin? Sosialisoitaisiinko tehdas, ja lähetteäisiinkö mahdollisesti vastahakoiset tehtaan omistajat esim. Lappiin (=Siperiaan) "työleirille"? Vai pitäisikö valtion vain perustaa omia lääketehtaita? Entä jos ruotsalainen firma kopioisi suomen valtion rahoilla kehitetyn lääkkeen ja myisi sitä Suomeen alle suomalaisen lääketehtaan tuotantokustannusten? Kuka silloin voittaisi. Ei ainakaan valtio, koska rahaa menisi lääkkeiden kehitykseen, lääkkeisiin, sekä lääketehtaan työntekijöiden työttömyyskorvauksiin.
Tuo koko puolueen lähtökohta idealla on ihan mistä sattuu:
"Euroopan lääketutkimuksen kattojärjestö EFPIA kertoi vuoden 2006 raportissaan (sivulla 37), että valtaosa lääkkeiden kuluista tuli valtioiden korvattaviksi" Jokainen tietää että loppujen lopuksi kaiken maksaa aina kuluttaja. Eli kuluttaja maksaa lääkkeet joko veroina (sosiaaliturva) tai itse omilla rahoillaan. Ideologiana asia on toimiva eli kansa käyttää lääkkeitä, joten kansalle pitäisi tehdä halpoja lääkkeitä, mutta historia on (ainakin toistaiseksi) todistanut että käytännössä suunnitelmatalous ei vaan toimi. Siksi halusin "jutustella inhoista asioista" ja todeta käytännön esimerkeillä että historiasta kannattaa OPPIA.
* Jos haluat (ihan välttämättä) natseista jutustella niin tuolloinkin OPITTIIN historiasta, ja toivottavasti ei virheitä tulla toistamaan.
* Lapsipornoon en ole tutustunut, joten siitä en voi keskustella.
375H&H29/252
Hienoa, onnistuit löytämään Internetistä mielipiteen johonkin asiaan, mahtavaa. Esim. Neuvostoliitosta olisit voinut löytää kymmeniä professoreja jotka olsivat todistaneet sinulle suunnitelmatalouden ylivertaisuuden. :-D
No itse asiaan: Olen joskus tännekin naputellut patenttijärjestelmän ongelmista, mm. patenttien päällä istumisesta, täsmäiskupatenteista sekä ihan käsittämättömien asioiden patentoimisesta. Mutta kuitenkin kaikkien vikoineenkin nykyinen järjestälmä on paras mitä on koskaan historiassa testattu.
Xuenay30/252
Haluatko kertoa missä kohtaa Piraattipuolueen ehdotusta sanottiin mitään tämänlaista?
Tämä on toki totta. Tuon kohdan pointti oli lähinnä huomauttaa, että lääkekehitykseen menevät tulevat valtion budjetista jo nyt, eli lääketutkimuksen rahoittaminen valtion rahoista ei olisi mikään lisäkustannus.
Tämäkin on aivan totta. Suunnitelmatalous ei toimi. Et kuitenkaan ole mitenkään osoittanut, että Piraattipuolueen ehdotus olisi jollain tapaa suunnitelmataloutta (paitsi tämän kommentin aluksi siteeratussa pätkässä, jonne vedit sen ilmeisesti tyhjästä taikurinhattusi avulla). Siksi viittasin siihen "jutusteluna inhoista asioista" - otit suunnitelmatalouden puheeksi, mutta et sitonut sitä puheenaiheeseen millään tapaa (aluksi jopa myöntäen sen olevan off-topicia).
Voin linkittää ison kasan muitakin patenttien vastaisia mielipiteitä arvostetuilta tahoilta, jos tahdot. Patenttien nettovaikutus kehitykseen on vähintäänkin kiistanalainen, joten todistustaakan luulisi olevan niillä, jotka niitä tahtovat ylläpitää. Käytännössä toki vaaditaan rajoitettuja kokeiluja patenttijärjestelmän poistamisesta ennen kuin kannattaa tehdä mitään laajoja uudistuksia. Tähänastiset kokeilut patenttivapailla aloilla (ohjelmistot) tai alueilla (isot osat Aasiaa) ovat pikemminkin antaneet lupaavan kuin pessimistisen kuvan patenttien poiston seurauksista.
Asgardi31/252
Vieläkin pielessä. Valtioiden rahoitukset ovat se turva, joka mahdollistaa kalliiden kehityshankkeiden läpiviemisen. Itse asiassa tällä hetkellä vain noin 15% valtion antamasta kehitysrahasta oikeasti käytetään kehitystyöhön. En väitä, että kaikki epäkohdat olisivat itsestään selviä, mutta ehdotuksestamme on kyllä hyvä lähteä liikkeelle. Muitakin ehdotuksia toki otetaan vastaan, mutta ongelma on joka tapauksessa olemassa eikä sitä voi kukaan kieltää.
Shadown32/252
Ja tämä liittyi patentteihin miten?
375H&H33/252
Nykykäsityksen mukaan (voihan se olla vääräkin) kilpailu aiheuttaa pitkässä aikavälissä kuluttajille hyötyä. Esimmerkiksi mikäli jokin teollisuudenala tuottaa erittäin korkeita voittoja, muutkin haluavat päästä osallisiksi voitoista. Kun toimialalla pyritään kehittämään parempia teknologoita ja voittamaan kilpailija, aikaa myöten kilpailu lakee hintoja. Mitä enemmän rahaa satsataan tutkimukseen ja kehitykseen, sitä tehokkaammin paremmin ja parempaa laatua voidaan tuottaa. Patentit juuri mahdollistavat tälläisen kehittämisen. No kun kilpailu on laskenut katteet alas, uusia investointeja ei tehdä, rahavirrat ehtyvät ja huipputuottoisasta alasta on tullut tiukasti kilpailtu ala. Jossain vaiheessa taas katteet nousevat jolloin sama sykleinä kulkeva talouden kiertokulku toistuu.
Lääkepatentit ovat mukavan populistinen kohde. Ihmisen terveydellä pelottelu tai empatiaan vetoaminen toimii varmasti. Mutta tarvitseehan ihminen elääkseen myös ruokaa, vettä, rakennustarvikkeita (asunnon) vaatteita jne. Miksihän noiden patentteihin ei olla puuttumussa? Yksi syy (arvatenkin) on että kilpailluilla aloilla katteet ovat niin pieniä, että ei niihin kukaan halua puuttua.
Nykykäsityksen mukaan (voi toki olla väärässä) poliittisten päättäjien pitäisi ohjata taloutta talouden ohjauskeinoilla, kuten tutkimuksen rahoitushankkeilla, verotuksella, korkeakoulujärjestelmän painotuksilla jne. Mielestäni tämä malli on paras (saa olla toki erimieltäkin) ja tätä olettaisin vastuuntuntoisten poliittisen vaikuttajien noudattavan. En usko että millään "patenttiratkaisuilla" päästäisiin hyviin lopputuloksiin.
Asgardi34/252
Oliko tuo vitsi? Jos tuon älykkäämpiä kommentteja ei löydy, niin eiköhän tämä keskustelu ole jo nähty :D
Shadown35/252
Sanotaan nyt näin, että sinun keskustelut on jo nähty. Yritin vain esittää kysymyksen, jolla sinulla oli mahdollisuus täsmentää ajatustasi.
Yritit ilmeisesti sanoa, että menemme tähän suunnitelmatalouteen, jossa valtio(t) rahoittaa ennakkoon sovituilla summilla muun muossa lääketeollisuutta. Tämä suunnitelmatalous nyt vain on useaan kertaan todettu paskaksi toimintatavaksi ja toisekseen kun puhe on ylipäätään patenteista, niin mites ne muut teollisuudet?
Asgardi36/252
No siis tässä viestiketjussa on mielestäni jo tarpeeksi moneen kertaan ilmaistu mikä yhteys on lääkepatenteilla ja valtioiden lääketutkimuksen rahoituksilla. Selvennetään nyt sitten vielä faktat tähän.
1) Nykyään homma toimii siten, että valtiot rahoittavat lääketutkimusta 50-100% niiden hinnasta. Tästä lääketutkimukseen tarkoitetusta tuesta vain 15% oikeasti käytetään itse tutkimukseen.
2) Patentit aiheuttavat uuden lääkkeen markkinoille tuloon viiveen, jolloin ihmisiä voi jopa ehtiä kuolla.
3) Patentit voivat mahdollistaa suuren epidemian ajaksi monopoliaseman, jossa maksimoidaan voitot ihmishenkien kaupalla.
4) Lääkepatentit poistamalla voi valtiot (edelleen) maksaa lääketutkimuksen kulut, tai EU voi rahoittaa ne. Tämä ei silti tarkoita, etteikö yritykset hyötyisi keksinnöistään. Muilla yrityksillä menee aina aikaa tulla perässä. Hinnat tulisivat kuitenkin alas. Siis se, ettei lääkkeiden kehittäminen ja valmistaminen silti olisi kannattavaa, on roskapuhetta.
Täsmennän vielä, että ei "muun muassa lääketeollisuutta" vaan lääketeollisuus poikkeaa muista teollisuudenaloista ja sen kanssa pitäisi myös menetellä toisin. Ei tässä mitään kommunisteja kuitenkaan olla. Lääketeollisuus toimii jo nyt muutenkin valtioiden rahoituksilla, muilla teollisuudenaloilla näin ei ole.
Edelleen:
Tämä ehdotus lääkepatentteihin on vain ehdostus. Saa siihen keksiä muitakin ehdotuksia. Joka tapauksessa ongelmat ovat tosia, suuria ja vakavia. Niihin pitää joka tapauksessa jotain keksiä.
Et ole kuitenkaan väittänyt ohjelmistopatenteista vastaan. Miksi? Jos kaikki asiat maailmassa pitäisi patentoida samalla tavalla, niin miksi ei sitten ohjelmistopatentit? Ne ovat kaikkein helpoin esimerkki siitä, että kaikkia asioita ei vaan voi tunkea samaan putkeen.
Bleeding37/252
Mitäs se haittaa? Liiketoiminta on liiketoimintaa, ei eettistä hyväntekeväisyyttä. :P
Sad but true, kuten eräs metallibändi tapasi hokea. Rahahan se ihmisen onnellisimmaksi tekee, varsinkin modernissa maailmassa.
Jaa, voithan sinä sen niinkin käsittää. Tarkoitin lähinnä, että nimenomaan tuotekehityksen vaiheessa ei toiset yritykset pääse vetämään välistä ja siten upottamaan sormiaan hilloon.
Shadown38/252
Ketään ei ole väitänyt etteikö patenteissa ole omat ongelmansa. Mutta kuten 375H&H ansiokkaasti jo ilmaisikin, että mitäs sitten, jos Suomi kustantaa jonkin lääkkeen tutkimuksen ja markkinoinnin ja sitten Ruotsi keksii kopioida kaiken? Vois hieman vituttaa?
Eikä lääkkeiden kustantaminen kansalaisille ole sama kuin rahoitettaisiin kaikki tuotantokustannukset ja on myöskin hyvä muistaa, että valtio on sama kuin sen sisällä olevat ihmiset. Mehän ne veroina maksetaan ja varsinkin nyt kun valtio lakkasi korvaamasta kalliiden (alkuperäisvalmistajien) mömmöjen ostohinnasta, niin mehän emme itse asiassa rahoita laisinkaan lääkkeiden kehitystä. Ainoastaan "piraattituotteiden" kauppaa.
Noh, nythän ollaan sitten päästy jo osin valmiiksi ilman pirattipuoluetta myymään piraattia. :)
Eli voitas ennemminkin kehittää patenttijärjestelmää, kuin lakkauttaa se. Muutenkin kuulostaa erikoiselta, kun aletaan vänkään patenttijärjestelmän muuttamista, koska kyseessä on "erilainen" teollisuus, mutta ainoaksi muutokseksi otetaan esille patenttijärjestelmän lopettaminen kokonaan.
Ja kun ehdotelma on nyt todettu toimimattomaksi, niin miksi jankata?
No tietysti siksi, jotta saa populistisesti lisää matskua ulos ja markkinoitua puoluetta.
Xuenay39/252
Kuten Asgard jo huomauttikin, lääketutkimus on käytännössä suunnitelmataloutta jo nyt, koska valtiovalta rahoittaa sitä lähes suoraan. Ongelmat ovat siinä, ettei lääketeollisuudella ole suoraa intressiä kehittää lääkkeitä parhaalla mahdollisella tavalla. Esimerkiksi voi olla tuottavampaa kehittää oireita lievittäviä kuin sairauksia parantavia lääkkeitä. Teoriassa markkinoiden pitäisi korjata tämä sillä, että jostain ilmestyy kilpaileva lääketehdas joka tekeekin sairauden parantavan lääkkeen ja käärii voitot itselleen. Käytännössä lääkkeiden kehittelykustannukset ovat kuitenkin niin kalliita ja prosessi on niin aikaavievää, että markkinoille tuleminen vaatisi valtaisan alkuinvestoinnin.
On myös hivenen huvittavaa, että patentteja puolustellaan markkinataloudella, koska lääkepatentit vääristävät kilpailutilannetta entisestään - ne estävät kilpailijaa tuottamasta vastaavaa lääkettä halvemmalla, tai ylipäätään lainkaan. Lääketeollisuudessa on siis äärimmäiset markkinoilletulon esteet - sen lisäksi että tutkimustyö on äärimmäisen kallista, uuden firman on vieläpä pakko keksiä kaikki myymänsä lääkkeet itse ja palkata lakimiesarmeija varmistamaan se, etteivät sen kehittämät uudet lääkkeet vahingossa riko olemassaolevia patentteja! Kenellekään ei luulisi olevan kovin yllättävää, että tämänlaisessa tilanteessa markkinatalous ei toimi kovin tehokkaasti.
Piraattipuolueen ehdotuksessa mainittiinkin jo, että lääkepatenttijärjestelmän purkaminen toisi lääketuotannon todellisen markkinatalouden piiriin (siinä missä se nyt on käytännössä suunnitelmatalouta) - ja tämän vaikutukset on nähty, lääkkeiden hintojen romahtaessa hyvässä tapauksessa sen 70%. Runsas valtion panostus tutkimustyöhön taas vähentäisi niitä resursseja, joita yksityisten firmojen on pakko käyttää tutkimustyöhön päästäkseen markkinoille - ne voisivat hyödyntää valtiollisten tutkimuskeskusten julkaisemia tuloksia auttamaan omaa tutkimustyötään, tai jättää tutkimuksen kokonaan pois ja keskittyä kilpailemaan puhtaasti lääketuotannossa.
Mikäli ollaan huolestuneita siitä, ettei hallituksen tutkimuslaitoksilla olisi tarpeeksi kannustimia kehittää oikeasti toimivia lääkkeitä, voisi valtio toki aina kilpailuttaa pääsyä rahoihinsa tai kehittää muita vastaavia järjestelmiä joilla pitää kehitystyö tehokkaana. Kannattaa muistaa, että sisältäpäin isotkin firmat ovat suunnitelmatalouksia - yläportaan johtajat laativat pääpiirteissään niiden budjetit ja rahankäyttösuunnitelmat. Tilanteessa jossa vain muutama lääkefirma pyörittää tutkimusta ja markkinoilletulon esteet ovat suuret, on se tutkimustyö lähes suunnitelmataloudessa muutenkin. Tilanteessa jossa valtio esim. jakaa rahaa pääasiassa sen mukaan, paljonko sairauksia parantavia (ei vain oireita lievittäviä) lääkkeitä firmat keksivät, ei ole kovin järkeviä syitä olettaa, että valtiorahoitteisuus mitenkään automaattisesti tekisi tutkimusesta tehotonta.
Haluaako joku nyt kertoa, millä ihmeen sanojen pyörittelyllä Piraattipuolueen ehdotuksen saa olemaan enemmän suunnitelmataloudellinen tai tehoton tilanne kuin nykyisen?
EDIT:
Mistä tuo markkinointi-kohta tuli? Ei tässä mitään valtiorahoitusta markkinoinnille ole ehdotettu, vain kehitykselle. Ja miksi se vituttaisi, jos Ruotsissa vastaavasti kehitetään omia lääkkeitä jotka Suomi voi kopioida? Siirtyminen ehdotettuun malliin hyödyttää kaikkia.
Shadown40/252
Niin, pitäähän sitä kai markkinoida, että se lääke menee myöskin kaupaksi.
Ja eikös se ole melkoista suunnitelmallisuutta, kun valtio saa päättää mitä sairauksia ylipäätään hoidetaan ja kelle valmiit tuotokset pyritään myymään?
Eikös tuossa puoluohjelmassa ollut jotain, että vastustetaan "kyttäävää" yhteiskuntaa?
Otettiin myöskin kantaa, ettei nykyisellään edes kannata tehdä kokonaan parantavia lääkkeitä. Noh miten se sitten muuttuisi tilanteessa, jossa valtio(t) kustantaisi yksinään lääkkeuden kehitykset ym? Yhtälailla lääkebisneksen kannattaisi yhäedelleenkin pantata todellista läpimurtoa ja kun rahan saanti olisi silloin täysin turvattu, niin eikun aina vain puolivalmista kehiin ja odottelemaan seuraavaa budjetoitnia. Tähän se neukkujenkin toiminta kaatui.
375H&H41/252
Todellisuudessa patentit mahdollistavat sen, että uusia lääkeitä edes kehitetään, koska vain silloin kannattaa vetää läpi kalliita kehityshankkeita. Ja spekulointi että valtio "määräisi" mitä tutkitaan ja kuinka suurella summalla on ristiriidassa erittäin monen muun asian kanssa. Tällä hetkellä yrityksen johto omistajien suostumuksella tekee päätökset mitä tutkitaan ja milloin.
Todellisuudessa kaikkien (ihan kaikkien) hyödykkeiden hinta nousee tai laskee, kun kysyntä ja tarjonta eivät kohtaa. Ihminen tarvitsee elääkseen muutakin kuin lääkkeitä. Lääkkeet ovat vain mukavan populistinen kohde josta puhua.
- Edeleenkin kansa eli kuluttajat maksavat 100 % lääkkeiden kehityskuluista, joko veroina tai lääkkeiden hinnoissa.
- Kuka määräisi mitä lääkkeitä ja kuinka suurella summalla kehitettäisiin ==> miten toimittaisiin mikäli tehtaan omistajat eivät siihen suostuisi tai pääoman tuottoaste olisi liian alhainen ==> sosialisoitaisiinko tehdas ja teloitettaisiinko entiset omistajat?
Kyllä valtiovalta tukee valtavasti monenkin alan tutkimusta ja kehitystä. Mm. korkeakoulujärjestelmän, VTT:n sekä rahoitushankkeiden kautta (mm. Tekes)
Lisäksi:
1970-luvulla vappupuheissa tälläiset sosialistiset utopiat olisivat uponneet kansaan kuin häkä päähän. Mutta nykyään tiedetään enemmän tuollaisten kokeilujen tuloksista sekä vaikutuksista. Sillä:
Miksi ei vain voitaisi todeta että:
Kaikki kyllä tiedämme, että kapitalismis lainalaisuudet toimivat vain makrotalouksissa ja mitä pienempää taloutta tarkastelemme, sitä suuremme ovat poikkemat. Silti en usko että kannattaa vetää hihasta jokin ratkaisu, koska:
6e66i42/252
Jos valtio noita rahoittaa niin minun mielestäni meidän kansalaisten on vaadittava että eettiset näkökohdat otetaan huomioon.
ja tohon "Sad but true" juttuun, itseäni ei ainakaan raha tyydytä kun tiettyyn pisteeseen ja tuon pisteen ohi ajaa vielä terveys. Jos voin esim: äänestämällä vaikuttaa tuohon asiaan niin teen sen enkä nosta käsiäni pystyyn.
Xuenay43/252
Joo, mutta ei valtion ole mitään ideaa sitä puolta hoitaa jos tutkimuskustannukset oli se vaikein osio.
Ei kauheasti enemmän kuin jos pari yritystä sen päättää. (Ja voivat yrityksetkin edelleen tehdä omaa tutkimustyötä jos vain pitävät sitä kannattavana, sivumennen. Jos ne tuovat lääkkeensä tarpeeksi isolla ryntäyksellä markkinoille niin, että saavat sitä paljon myytyä ennen kuin kilpailija ehtii saada sen kopioitua, niin voi hyvinkin olla kannattavaa.)
Joo. Mites tämä siihen liittyy?
En nyt ihan seuraa mitä tarkoitat.
Oletetaan että meillä on ihmisryhmä X, jolle nykytilanteessa ei kannata kehittää lääkettä. Valtio huomaa tämän ja panostaa tutkimukseen siten, että lääke keksitään, ja sen lääkkeen yksityiskohdat tehdään vapaasti saataville. Nyt mikä tahansa firma voi napata lääkkeen ja tehdä sitä tarvitseville. Koska tutkimustyö on tehty, ostajia on valmiiksi ja ainoa sijoitus mitä tarvitaan on itse tuotanto, niin tuo on käytännössä ilmaista rahaa ensimmäiselle firmalle joka tilaisuuteen vain tarttuu. Jos yksi yhtiö ei sitä tee niin uusien on helppo tulla markkinoille ja napata voitot itselleen. Näinhän se on kun markkinatalous optimaalitilanteessa toimii, lääkemarkkinoilla vain ei tällä hetkellä toimi kun korkeat kehittelykustannukset ja patentit estävät sen.
Shadown44/252
Lähdetään nyt ensin tuosta tuotekehittelystä. Ensinnäkin miksi yritys tekisi mitään jos sillä on A: rahoitus turvattu tekemäti oikeasti mitään tulosta ja B: jos sattuisikin tekemään jotain, niin ei ole mitään turvaa saada siitä tuotekehittelystä mitään käteen?
Tästä syystä on lausahdus "venäjäksi tehty", koska sielähän tämä toimintatapa oli ihan yleistä, koska mitään ei oikeasti tarvinnut tehdä.
Ja onhan toki markkinointikin hoidettava, jotta sitä tuotetta käytetään. Ihmisilläon edelleenkin paha puute: Ne ei osaa ennakkoon tietää mitään ilman tiedottamista.
Myöskin kovasti liittyy tähän asiaan tämmöinen "kyttäävä" yhteiskunta, koska voi olla mahdollista, että valtio alkaakin seurailemaan mitä tauteja kannattaa parantaa ja keskittää voimavarat sitten niihin sairauksiin, unohtaen muut. Toki tämä nyt on melkolailla salaliittoteoriointia, mutta mahdollista tuollaisessa menettelyssä. Olihan se neukkujenkin toimintapana puuttua asioihin joka kiinnosti vallanpitäjiä ja jotka hyödytti eniten heitä.
Tuo viimeinen juttu onkin jo käsitelty, ei jaksa enää? Keksi seuraavaksi jotain uutta.
Lopuksi voidaan vain todeta kuten 375H&H on todennut muutaman kerran: Historiasta voi oppia.
Xuenay45/252
Mistä yrityksistä nyt siis puhut? Nykyisistä lääkefirmoista, niistä joilla ehdotetussa mallissa kilpailutetaan uusien lääkkeiden kehitys, vai mistä? En nimittäin oikein löydä ehdotetusta mallista oikein mitään yhtiöitä, johon sekä A- että B-pointtisi soveltuisivat.
Joo, mutta tämän voivat edelleen yritykset hoitaa ihan itse hyvin, ei siihen tarvita valtion sekaantumista millään tasolla.
Periaatteessa toki mahdollista. Riskin tähän luulisi tosin olevan pienempi mallissa, jossa tutkimusrahoituksesta päättäminen on hajautettu EU:n jokaiselle eri valtiolle, kuin nykyisessä jossa se on parin lääkefirman käsissä.
Hmm?
(Miten minulle tulee kovasti se tunne, että ihmiset puhuvat täällä toistensa ohi jotenkin?)
Shadown46/252
Puhun ihan niistä yhtiöistä, joita valtiot rahoittaisi. :)
Populismin ongelma on juuri tämä. Keksitään hypoteetti ja jos esitetään selkeä ongelma, niin vastaus on "Kyllä se siitä". Mutta kun se ei vaan niin toimi. Yrtyksillä ei olisi mitään tarvetta tehdä mitään. Rahaa tulisi ovista ja ikkunoista ja jos vahingossakin jotain tekisi omiin nimiin, niin siitä todennäköisesti ei saisi mitään.
Niin, se on aika iso ero, kun jotkut luo tarpeen, kuin tarve syntyy.
Niin asia on jo käsitelty. Lue siis.
coocie9847/252
Nousi sellainen kysymys tästä mallista, että miten siis tämä tutkiva yritys hyötyy tästä? Myykö se valmistajille kaavaa ja onko sillä kuitenkin yksinoikeus tämän kaavan myyntiin? Vai ottaako se varaslähdön lääkkeen valmistamisessa? Ihan kiinnostuksesta kysyn kun mallisi kiinnostaa.
Markkinointiin vielä. Onko tässä se idea, että yritys joka lähtee myyntiin hoitaa myös markkinoinnin. Kysyn taas vastustajilta, että miksi tämä on mahdotonta? Eivätkö firmat ja ihmiset osta todennäköisesti sitä markkinoiduinta? Varmasti palvelun laatu ja luotettavuus vaikutavat myös jos kyse on valmistajasta ja toimittajasta.
375H&H48/252
No olen kyllä eri mieltä tuosta. Patentit juuri vaativat kehittämään paremman ja halvemman samaan käyttötarkoitukseen tehdyn vastaavan tuotteen, koska kopioiminen ei ole sallittua. Tämä ajaa kehitysta eteenpäin tehokkaasti, koska porkkana on suurempi mitä puolueen ehdottama suunnittelukulujen plus-miinus-nolla korvaaminen.
- - -
Marxilaisia ajatuksia on esitetty jo 1800-luvulta asti kaikista teollisuudenaloista sekä yhteiskunnan funktioista. Ei nuo nyt esitetyt ajatukset ole mitään uusia. Suunnitelmatalous toimii "jouhevasti" vain ääriteoreettisessa tilanteessa. Reaalimaailmassa on kuitenkin liikaa muuttujia hallittavaksi. NL:ssa ajattelijat, teoreetikot sekä filosofit siirtyivat johtamaan maata. Heti ensi alkuun kuoli miljoonia ihmisiä, kun teoriassa loistavasti toimivat mallit eivät käytännössä toimineetkaan. Pohjois-Koreassa ei ole saatu vieläkään edes elintarvikehuoltoa toiminaan.
- - -
@Xuenay
Siinä vaiheessa kun ajatuksesi ovat ristiriidassa mm. länsimaisen lainsäädännön, WTO:n, EU:n yms. yhteisten organisaatoiden kanssa, kannattaa hetki hengähtää ja ajatella mahdollisuutta että joku muukin olisi asiaa joskus maailmanhistorian aikana miettinyt. En sano että olet väärässä, tai mielipiteesi olisivat huonoja, mutta mieti vielä kerran ovatko kaikki muut väärässä ja sinä oikeassa.
- - -
Afterdawnin säännöissä kielletään floodaaminen/jankuttaminen joten joudun siirtymään tästä keskustelusta takaviistoon, koska olen jo mielipiteeni keskustelussa esittänut. (Ellette sitten ihan hirveasti provoa ;-D)
Shadown49/252
Olen täysin samaa mieltä. Juuri tuollainen valtiollinen turvattu rahoitus tekee yritykset seisomaan paikallaan, koska ei ole mitään tarvetta (ainakaan rahan saannin takia) tehdä mitään. Rahaa tulee kuin Manulle illallinen teki sitten mitä tai on tekemäti.
Valtiot rakentaa tarpeen, maksaa kaiken ja kaiken lisäksi se on sama vaikka yksikään purkki ei menisi kaupaksi.
Xuenay50/252
Okei. Eli.
A-kohtaan: ei kukaan ole sanonut, että yrityksen rahoituksen tarvitsisi olla turvattu joka tapauksessa. Taisin jo mainitakin aiemmassa kohtaa ketjua, että rahoitus voisi esimerkiksi olla osittain sidottu siihen, miten paljon tauteja parantavia lääkkeitä sieltä saadaan kehitettyä. Toinen mahdollisuus olisi sitoa rahoitusta sen varaan, miten paljon julkaisuja saavat läpi soveliaissa tiedelehdissä, tms. Nämä ovat vain lonkalta heitettyjä ideoita joissa on varmasti ongelmansa (keksin itsekin muutaman ihan suoralta kädeltä), mutta kyllä niitä tuottavuuskriteereitä löytyy kun vain etsii. Tai jos tahdotaan mennä suoraan valtion pyörittämään malliin, niin onhan meillä jo VTT ja korkeakoulut esimerkkinä siitä, miten niitä sijoituksia voidaan hoitaa. Vastaavasti B-kohtaan voidaan rahoitussuunnitelmat säätää siten, että firmat saavat, jos eivät voittoa, niin ainakin kulunsa takaisin mikäli yritettäisiin tutkia jotain joka sitten osoittautuisi umpikujaksi.
Tämä kaikki on toki vielä vähän epämääräistä, mutta nämä ovat loppujen lopuksi detaljeja joita pitää hioa, eivät mikään periaatteellinen ongelma. Piraattipuolueen ei kannatakaan tehdä liian yksityiskohtaista ehdotusta tässä vaiheessa - jokainen detalji on yksi lisää ongelmakohta johon kriitikot voivat tarttua. Parempi tehdä yleinen keskustelunavaus jonka yksityiskohdista voi sitten keskustella tarkemmin.
Tutkimusyrityksillä ei olisi mitään motiivia lähteä markkinoimaan, ei. Sen sijaan niillä yrityksillä, jotka tahtoisivat hyödyntää tutkimustuloksia, olisi. Mikä tässä on niin ongelmallista?
Joudun myöntämään etten ymmärrä, missä kohtaa tämä käsiteltiin. (Tämä ei ole sarkasmia, vaan rehellistä ymmällään oloa.) Olen nähnyt vain epämääräistä kritiikkiä siitä, ettei suunnitelmatalous toimi, mutta en mitään siitä, miksei tämänlainen markkinatalouteen luottaminen toimisi.
Tutkiva yritys hyötyy siitä, että se tekee sitä mitä varten se on olemassa. :) Eli olisi erillisiä tutkimusfirmoja, jotka saisivat rahoituksensa siitä että tutkisivat lääkkeitä. Kukaan ei tosin kieltäisi sellaista yritystä myös laajentumasta lääkkeiden valmistamiseen, jos siltä tuntuisi. Niille voisi olla ihan kannattavaakin tehdä niin, sillä ne saisivat tosiaan mahdollisuuden päästä markkinoille ensimmäisenä kehittämänsä lääkkeen kanssa. Mutta yhtä hyvin ne voisivat vain keskittyä puhtaaseen tutkimustyöhönkin.
EDIT:
@375H&H: Toki olisi kovin hassua, jos minä olisin ainoana ihmisenä maailmassa oikeassa, ja kaikki muut väärässä. Mutta siinä vaiheessa kun mm. merkittävä osuus taloustieteilijöistä ovat vähintäänkin epävarmoja lääkepatenttien tarpeellisuudesta (ellei pidä niitä aktiivisesti haitallisina) ja esim. Lääkärit ilman rajoja (joka sentään toimii alalla ja jolla luulisi olevan käsitys siitä, mistä puhuu) kritisoi lääkepatenttien olemassaoloa? Hmm.
Shadown51/252
@Xuenay
Sinulla on kiva asenne. Ajattelet asiat kovin yksinkertaisesti ja parhainpäin.
Kysyn nyt ihan ohimennen, että miksi yritys tekisi mitään jos sen rahantulo olisi turvattu? Siis sehän olisi turvattu siinä mielessä, että valtio(t) kehittäisi tarpeen ja haluisi siihen ratkaisun. Sinun ajatuksena tästä kohtaa lähdetään sille tielle, että lääkefirma lähtee täydellä antaumuksella tekemään lääkettä ja se vieläpä onnistuisi.
Voin kuitenkin kertoa, että on vaihtehto, jossa lääkkeen kehitys ei onnistukkaan ja lääkefirma tietää tämän. Sen työntekijät voi siis ihan yhtä hyvin vetää takapihalla kossua ja todeta lopuksi, ettei tullukkaan mitään, sorry. Samalla tietysti tietäen, että seuraava putki on jo kiikarissa, koska sairaudethan ei lopu kesken, etenkään kun kossuun menee valtaosa rahoituksesta kehittää niitä lääkkeitä.
Joten älä jankkaa. Myönnä, että saatat olla väärässä. Historia on osoittanut kaikki väitteesi huonosti toimiviksi.
Xuenay52/252
Ilmeisesti kaikki korkeakouluissa tehtävä tutkimus sekä VTT pitäisi myös lopettaa, sitten. Tai sitten harkita sitä vaihtoehtoa, että ehkä asioista on opittu Neuvostoliiton jälkeen, ja kehitetty vaihtoehtoja joilla valtion laitoksetkin voidaan pitää tuottavina. Ja toki tuo sanomasi on mahdollisuus, mutta siksi ehdotinkin eri asioita, joiden perusteella yritysten rahoitus voitaisiin sitoa niiden tuottavuuteen. (Ja voisi kysyä, miksi tilanne olisi yhtään parempi nykyisessä lääketeollisuudessa, jolle patentit takaavat tuloja pitkäksi aikaa eikä tarvitse olla oikeasti tuottelias kuin silloin tällöin.)
Mutta joo. Eipä tämä näytä siltä, että keskustelun jatkaminen johtaisi muuhun kuin edestakas jankkaukseen, joten olkoot minunkin osaltani. Myönnän toki että saatan olla väärässäkin, en minä koskaan itseäni erehtymättömäksi ole väittänyt.
Asgardi53/252
Siis patentit nimenomaan kehittämään aivan toisenlaisen tuotteen, joka ajaisi saman asian. Kehitystyössä saa jatkuvasti kikkailla vaikka mitä, jotta ei rikkoisi jotain aikaisempaa patenttia. Ja miksi lääkekehitys ei seiso jo nyt paikallaan? Onhan se jo nykyäänkin valtioiden turvaamaa. Se miksi se seisoisi paikallaan on pienemmät voitto-odotukset. Kuten aiemmin on jo todettu, niin kilpailla voi monella muullakin tapaa, kuin pelkällä monopoliasemalla (joka siis nimenomaan ei ole vapaata kilpailua).
Asgardi54/252
Tämä on selvästi sinulle pelkkä egokysymys. Huomaatko, että olemme itseasiassa täällä juuri niitä, jotka myöntävät ongelmia? Itse et ole myöntänyt edes itsestään selviä faktoja tai kuitannut ne vaan jollain "elämä on" -kommenteilla. Jos firma ei saa ikinä mitään aikaiseksi, niin kuvitteletko tosiaan, että rahaa vaan tulee ilmaiseksi maailman tappiin asti? Se houkuttelu kehittämään nopeasti ja paljon on vain järjestelykysymys. Lisäksi kun viittaat historiaan, niin oliko maailma silloin ihan samanlainen? Jopa sinun logiikallasi patenttien nykyiselle muodolle olisi oikeutus vain siinä tapauksessa, että yritykset maksaisivat kaikki kulunsa itse. Näin ei kuitenkaan ole. Koska kansa maksaa kehityksen, tulee kansan myös saada hyöty siitä. Ja koska kysymys on kuitenkin ihmishengistä, on luonnollisempaa tukea patenttimuutosta, kuin vielä nykyistäkin kalliimpia lääkkeitä ja patentteja. Ja on todella omituista väittää, että koko maailma on muka samaa mieltä kanssasi ja olisimme muka yksin tämän ehdotuksen kanssa.
Shadown55/252
Vai, että egosta nyt on kiini. Miten minusta tuntuu, että sielä päässä roikkuu about 20vee typpejä, joka on juuri valittu piraattipuolueen jäseniksi ja joilla on itseisarvona paasata?
Xuenayn loppukaneetti "saatan olla väärässä" kertoo aika hyvin piraattien elämänarvoista. Mitä nyt vuosikymmeniä sitten näitä on testattu ja ei toimiviksi todettu. Miksi ne nyt toimisi? :)
Shadown56/252
Näemmä menee lujaa piraattiipuolueella:
http://bbs.piraattipuolue.fi/viewtopic.php?f=6&t=218
Nyt on sitten pikkusten "Oikeuksia" loukattu ja tietysti haastetaan oikeuteen. :)
Ovat vaan unohtaneet, että puolueita nyt vaan saa arvostelun nimiin "loukata" melkolailla vapaasti. Arvosteleehan ne itsekkin muita. ;)
375H&H57/252
* Kansa maksaa kaikkien tuotteiden kehityskulut. Yritä edes tämä ymmärtää.
* Ette missään nimessa ole yksin. Maailmassa on lukuisia samanlaisia ideologioita (ollut jo ainakin 1800-luvulta asti). Ne ovat vain vaipuneet sivuraiteille nykymaailmassa. Ehkä niistä joskus vielä tulee vallitsevia ideologioita, kukaan ei voi tietää.
* Jep monopoli ja määrävän markkina aseman hyödyntaminen ovat termeinä hieman erejä, mutta tajusin silti pointin. Mikäli jollain alalla on "monopoli" jolloin katteet ovat suuria. Rahavirrat kääntyvät alalle, jolloin alalle tulee kilpailua, jolloin katteet pienenevät.
Shadown58/252
Niinhän tuo tosiaan on. Tässä kohtaa vain eräillä on vaikeaa hahmottaa sitä mitä eroa on käytönnössä sillä, jossa "valtio" maksaa.
Jos "valtio" lähtisi maksamaan kaikki kulut, niin käytännössähän se tarkoittaa paria asiaa.
Ensinnäkin päätökset lääkkeiden kehityksistä päättäisi pieni ryhmä valtiossa. Eli se pieni ryhmä loisi "tarpeet" isommalle ryhmälle. Samalla tämä pienempi ryhmä takaisi rahoituksen lääkefirmoille. Tästä voisi koitua taas lisää epäkohtia, kuten korruptiota lääkefirmojen ja sen pienen ryhmän välillä ja lääkefirma voisi surutta vedättää. Me täällä isommassa ryhmässä katteltaisiin silmät ympyräisinä, kun apinaa koijataan.
Noh, tietysti on aina mahdollita, ettei nämä ikävät asiat toteudukkaan ja lääkefirmat toimisi täysin puhtain ajatuksin ja tämä pieni ryhmä tekisi aina pätöksiä, jotka miellyttäisi muuta väestöä tai vielä parempaa, tekisi päätöksiä jotka ovat oikeita.
Mutta kuten piraattipuoluekkin jo puolueohjelmaansa ajaessa väittää, niin kaikessa on mukana korruptiota, joten voisi olettaa, että tässäkin syntyisi paljon ongelmia.
Osoittahan jo nykymaailma miten on näitä "vapausryhmiä" pitkin afrikkaa jne. jotka isoilla puheillaan nousee muiden yläpuolelle ja sitten osoittaakin raakuutensa ihan vain "vapauden" nimiin.
Pientä orastavaa diktatuuriahan jo tuo TM-lehden juttukin antaa ymmärtää puolueesta. Muilta viedään lailliset oikeudet perustellen "näin on vaan teillekkin parempi" ja samassa hirvee älinä kun jokin lehti arvostelee heitä.
Bleeding59/252
Hmmm, eipä tuo TM:n "loukkaus" miltään varsinaiselta loukkaukselta vaikuttanut. Paljon, paljon pahempaakin kritiikkiä tulee päivittäin koskien milloin mitäkin puoluetta (tai muuta tahoa), pitää vain tämänkin pin... Piraattipuolueen yrittää päteä.
Oikeasti vaikuttaa niin tuhoon tuomitulta koko (suoraan sanoen) paska, jottei riitä edes mielenkiinto seurata puolueen toimia tulevaisuudessa. Ideologiat tosiaan ovat suurin piirtein niitä, jotka historia on todistanut useaan otteeseen toimimattomiksi. Teoriassahan ne ovat jotain taivaallista, jotain, missä jokainen voisi elää hyvää ja tervettä elämää. Mutta kun se käytäntö on sellainen pirulainen, joka aina sotkee noita teorioita. Ihmisestä itsestään kun ei voi tehdä tiedettä.
Tutkimuksiahan saa tehdä mistä aiheesta tahansa, ja tuloksia voi aina tulkita useammalla eri tavalla. Antavathan ne osviittaa tutkimuksentekovaiheen tilanteesta, mutta siihenpä se sitten jääkin.
Puolue on tuhoon tuomittu jo syntyessään. Hyviä ajatuksia, mutta kun ei sittenkään.
Shadown60/252
Jep, lehdistö tosiaankin kirjottaa kaikenlaista mukavaa millon mistäkin.
Tuo kunnianloukkaus ei sitäpaitsi mene ihan tuolla viisiin miten piraatit asian ajattelee. Ensinnäkin he ovat yhdistys (tuleva puolue), joka muuttaa pakkaa ratkaisevasti ja lisäksi "loukkauksen" teki lehdistö, joihin tuo rikoslaki ei ihan noin koskekkaan.
Tosin onhan olemassa se maankuulu STT:n tuomio minkä hiihtoliitto puski, mutta hiihtoliittohan onkin vähintään jumalasta seuraavaa Suomessa, piraatit eivät.
coocie9861/252
Muistaakseni Uusisuomi syytti joskus AD:ä piratismin tukemisesta. Tämä väite perustui siihen, että AD:llä on aktiivinen foorumi jossa ihmiset neuvovat eri ohjelmien käyttöä. Ohjelmien ladattavuus vaikutti myös tähän väitteeseen mutta ei se, että nämä ohjelmat olivat kaikin osin laillisia. AD taisi kuitata tämän vain virallisella lausunnolla.
Politiikassa kuulee jos jonkinlaista "herjausta" ja kirpeämpää huumoria mutta olisi kyllä aika reilua jos selvät virheet korjattaisiin tuon kokoisessa lehdessä kun kyseessä on uusi puolue. Aika röyhkeä heitto sinänsä kun se ei perustu aatteen kritisointiin vaan pelkkään väärään tietoon.
Shadown62/252
Pitää nyt kuitenkin muistaa, että jos ei kaupallinen lataaminen ja levittäminen vapautetaan, niin se on piratismin vapauttamista. Jotkut katsoo sen vääräksi ja jotkut oikeaksi. Vähän kuin jotkut sanoo, että kansaedustajien palkat ovat kohdillaan ja jotkut sanoo liian pieniksi ja jotkut taas liian isoiksi.
Tosin en ole lehtijuttua lukenut, enkä näe sitä kovinkaan tärkeäksi edes lukea. Vaikka se perustuukin "väärään" tai väärään tietoon, niin lehdellä nyt vain on oikeus sellaista julkaista, jos toimitus/toimittaja on sitä mieltä.
Tokihan piraattipuolue voi oikaista jutun, jos siltä tuntuu ja niin he nyt ovat koettaneet tehdäkkin. Mielenkiinnolla seuraan mitä TM tähän sanoo, etenkin kun kenties seurailevat sielä tuota foorumia ja noita "tulkintoja" laista mitä puolueen jäsenistö suoltaa. :)
Muutenkin kuulostaa niin hassulta lukea heidän foorumeiltaan ikäänkuin kuitenkin luottamuksellista sisältöä. Eikö heillä nyt ole oikeasti mitään keinoa keskustella puolueen sisäisiä juttuja yksityisesti vai onko ihan oikeasti puolueen toiminta tuollaista?
coocie9863/252
Itse uskon, että tässä on kyse vain kirjoittajan tietämättömyydestä, eikä puolueen tulkitsemisesta. Voihan sitä puoluetta tietysti tulkita perehtymättä heidän tavoitteisiinsa tai siihen, että "puolue" on vasta ry. mutta tulos ei ole kovin laadukas. Kiellettyä se ei ole, kuten jo sanoit.
Tuo puolueen foorumin lukeminen on kyllä erikoista ja mielenkiintoista. Tässä tuleekin se kysymys vastaan, että minkälainen läpinäkyvyys on hyvästä. Jos esiinnytään jatkuvasti läpinäkyvästi se vaatii myös ammattitaitoista esiintymistä 24/7.
Shadown64/252
Noh tuossahan noi puolueen pääohjelmat on:
http://wiki.piraattipuolue.fi/index.php?title=Puolueohjelma
Siitä sitten vetämään johtopäätöksiä.
Jos he ihan oikeasti tekee jotain muutakuin ovat laillistamassa osittain piratismia ja romuttamassa patenttijärjestelmän, niin sen voisi tuohonkin kirjoittaa.
Tota ohjelmaa kun tässä lueskelin, niin pisti kohta "Nykyaikaisen Euroopan historia on täynnä esimerkkejä epäonnistuneista valvontayhteiskunnista." silmään.
En sitten tiedä onko täällä hilluneet tyypit puolueen virallista jäsenistöä ja onko heidän kantansa myöskin piraattipuolueen virallinen kanta, mutta kovin ristiriitasta selittelyä.
Puoluohjelmassa vedotaan historiaan, jossa ei ole ennenkään joku toiminut, mutta kun näille ressukoille koettaa täällä selittää vastaan tuolle jumalaalliselle vaihtoehdolle patenteille vedoten historiaan, niin se historia ei sitten painakkaan tässä tapauksessa yhtään. :)
375H&H65/252
Lueskelin tuota Piraattipuolue yhdistyksen keskustelu palstaa koskien juuri tuota TM:n artikkelia.
http://bbs.piraattipuolue.fi/viewtopic.php?f=6&t=218
Jotenkin tuli sellainen tunne että saattaa koko yhdistys hajota sisäisiin ristiriitoihin epäloogisuuksien takia.
Esimerkiksi puolue ei ole vaatimassa maksukanavia ilmaisiksi tai salauksenpurkua lailliseksi, koska sitä ei lue puolueohjelmassa. Ei kaupallisen kopioimisen he kyllä ovat vapauttamassa. Teoreettisessa maailmassa tuokin varmaan toimisi, mutta entäpä mikäli:
A) Taloyhtiössä yksi henkilö ostaisi maksukanavat ja streamaisi ne wlanilla kaikkien läppäreihin tai tietokoneisiin. Tulkittasiinko se 'ei kaupalliseksi kopioimiseksi' jolloin se olisi laillista?
B) Suomessa yksi henkilö ostaisi maksukanavat ja streamaisi ne internetissä P2P:n avulla jollain pakettiprotokollalla kaikille suomalaisille. Tulkittasiinko se 'ei kaupalliseksi kopioimiseksi' jolloin se olisi laillista?
C) Suomessa yksi henkilä ostaisi maksukanavat ja nauhoittaisi ohjelmat ja pistäisi ne jakoon torrenteilla. Tämä ilmeisesti ainakin tulkittaisiin 'ei kaupalliseksi kopioimiseksi' jolloin se olisi laillista.
[sarkasmia]
Eikö olisi helpompaa vaatia salauksenpurkulaitteiden laillistamista, jolloin tuolta maagisen kosketuksen omaavalta "laillistavalta/lailliseksi tekevältä" streamaajalta/jakajalta vältyttäisiin. Tällöin jokainen saisi katsella maksukanavia ilmaiseksi suoraan digipoksilta. Etuna tästä olisi se että internet kuormittuisi vähemmän, enemmän MP3:a, pornoa, elokuvia sekä sarjoja ehtisi lataaman koska kaistaa ei kuluisi maksukanaville. Teleoperaattorit voittaisivat, koska kaistaa kuluisi vähemmän. Kuluttajat voittaisivat, koska hitaammalla yhteydella voisi varettaa sitä mitä ei ehtisi maksukanavilta katsomaan. Maksukanavat voittasivat koska ilmaiset maksukanavat olisivat vain hyvää mainosta maksukanaville. Kaikki voittaisivat ja olisivat iloisia ja onnellisia.
Toivottavasti eivät vain mene vaatimaan TM:lta oikaisua, sillä kannattaahan puolueen/yhdistyksen ajaa TM:n vihjaama tilannetta, koska TEORIASSA kaikki vaan voittaisivat ;-D
[/sarkasmia]
Shadown66/252
Joo, noita ristiriitoja piisaa ja sitten näyttäs olevan aika isoja eroja miten kukin haluaisi hoitaa esim. nyt juuri tuon TM-lehden "loukkauksen".
coocie9867/252
Ensimmäinen on totta mutta toinen ei. Olethan lukenut tavoitteet :)
Tuo A vaihtoehto ei kuulosta kovin mahdolliselta, ilman korttia. Samaan kategoriaan tippuu myös Kohta B. C voisi olla mahdollinen jos noita ohjelmia ei suojata mitenkään. Tietysti joku noiden tekniikkaan perehtyneempi voi selittä tämän paremmin. Elokuvat olisi tietysti helppo saada edelleen netistä mutta urheilutapahtumat, ym. suorat lähetykset olisivat jo hankalampia. Siinä mielessä tuota voisi pitää osittain ristiriitaisena mutta itse artikkelissa taidettiin puhua korttien kopioinnista, ellei jopa myymisestä. Pitäisi itsekin lukea tuo mutta ei ole lehteä.
En siis ole mitenkään tekemisissä puolueen kanssa mutta kyllä näitä silti tykkää pohtia. Tässä tunnutaan vetävän jotain suurempaa merkitystä kirjoitukselle, joka selvästi perustuu vain toimittajan tietämättömyyteen.
Edit. Tuo täydellinen DRM:n kielto herättää kyllä kysymyksiä. Olisiko noilla yhtiöllä edelleen lupa suojata lähetyksiänsä?
"Haluamme täydellisen kiellon ns. DRM -teknologioille ja sopimuslauseille, jotka rajoittavat kuluttajan oikeuksia tekijänoikeuksiin liittyvissä kysymyksissä."
Shadown68/252
@ coocie98
Otathan selvää mistä puhut?
Kertaalleen purettua lähetystä ei tarvitse purkaa aina uudestaan ja uudestaan. Voin vaikka esim. tallentaa suoraan lähetyksen, jonka olen kertaalleen nauhoittanut ja minulla on olemassa jo ohjelmisto, jolla voisin stremata muun muossa maksulliset kanavat, jotka olen ensin purkanut.
...ja niin, kyllä ne ovat romuttamassa patenttijärjestelmää.. Okey, puhuvat vain ohjelmisto- ja lääkepatenteista, mutta patentteja kuin patentteja.
coocie9869/252
Minun virheeni. Kaipa se nauhoittamisen kielto olisi ainoa mahdollisuus tuossa mutta tässä halutaan myös estää DRM. Maksulliset kanavat ja vuokrausfirmat näyttäisivät olevan kärsijöitä tässä ehdotuksessa. Toiselle kumartaa, toiselle...
Shadown70/252
Niinpä, tässä oltaisiin sekavasti kieltämässä sitä sun tätä ihan sen mukaan mikä kansalaisena tuntuu just nyt kivalta.
Eihän se DRM sinänsä ole ongelma, se on tätä päivää. Onhan noita ollut ja tulee olemaan muitakin yhtä kiusallisia suojauksia. Toisaalta ei ole tätä päivää sanella tällä tasolla yritysten toimintatapoja, kuten millä suojaavat tuotteensa. Se oli sitä neuvostoaikojen kultaista aikaa.
coocie9871/252
Se taas on valitettavasti tätä päivää, että yritysten on annettu sopia muiden oikeuksia. Tässä mielessä olisi ilo saada jonkinlaista muutosta asiaan ja on selvää, että nykysuuntaa täytyy muuttaa. Tässä on silti paljon pahempia ylilyöntejä, joita voisi ensin hioa ennen radikaalimpia vetoja.
Mutta eiköhän tämä tässä minun osaltani. Poikkeuksellisen rikas ja ajatuksia herättävä keskustelu.
Shadown72/252
Mitenköhän yritysten on annettu antaa sopia muiden oikeuksia? Silläkö kun on DRM-suojauksia? Tähän voidaan yhä sanoa se sama: Yrityksillä on oikeus myydä mitä haluavat ja ostajilla on oikeus ostaa mitä tahansa (poikkeuksina tuotteet, jotka ovat kiellettyjä myydä tai ostaa).
BTW: http://bbs.piraattipuolue.fi/viewtopic.p...t&sd=a&start=30
Saa oikeasti nauraa tuon "Scoffan" juttuja, kun pikku mussukan mieli on pahoitettu nyt hyvin hyvin pahasti.
Xuenay73/252
Paikallisia keskustelijoita ehkä kiinnostaa tietää, että täältä saatu palaute ja kritiikki on nyt noteerattu puolueemme sivuilla.
Kiitämme palautteestanne ja avustanne puolueen suunnitelmien hiomisessa, otamme konstruktiivisen kritiikin ja kysymykset epäselvyyksistä ilomielin vastaan :).
Shadown74/252
Sorry kuomaseni, mutta mikä tässä nyt muuttu? Tonne on kirjoitettu hätäpäissään jotain sekavaa settiä millä koetetaan puolustella samaa paskaa vähän eri paketissa mitä tässä on koetettu vientää.
BTW. Tuleeko puolueenne jatkossakin toimimaan sillä periaatteella, että ensin kinastellaan foorumeilla ja sitten vartissa "mietitään" asia "uusiksi" ja kirjoitetaan "uusi" yhtä järjetön pohdinta ratkaisuksi? Kannattaisiko ihan oikeasti miettiä asiaa edes päivä yhdessä puolueen muun johdon kanssa ja sitten katsoa uudestaan?
Toisaalta taitaa olla yhdentekevää käytättekö mietintään vartin vai vuoden, lopputuloshan on sama, koska tapahtui mitä tahansa tai perusteltiin asiaanne miten hyväänsä vastaan, niin tehän olette oikeassa joka tapauksessa.
Xuenay75/252
Eipä mitään erityistä. Ajateltiin vain, että olisi kohteliasta mainita teillekin että tähänastiseen kritiikkiinne on nyt myös vastattu julkisesti, ei vain täällä foorumilla.
Eipä tässä mitään kantoja ole muutettu. Lähinnä vain selvennetty aiempia ja korjattu väärinkäsityksiä.
Shadown76/252
Hyvä, että toit selväksi, ettei mikään ollut sinustakaan muuttunut kannassanne. Sain vain hieman sellaisen odottavan mielen, kun tuumasit, että kannanotot on huomioitu ja niihin on oikeasti reagoitu.
Mites ajatelitte tuohon "magnumin" sarkastiseen tuumailuun vastata?
Xuenay77/252
No, kyllä kannat tuosta keskustelusta toki tarkentuivat, ja noista keskusteltaessa tuli selkeämmäksi mitkä asiat saattaisivat olla tarpeen. Oleelliset ajatukset ehdotuksen takana eivät muuttuneet, mutta siihen olisikin vaadittu vähintään se, että te olisitte jotenkin noteeranneet argumenttimme ettekä vain jättäneet niitä huomiotta ja käyttäytyneet kuin olisitte kumonneet ne.
Magnumin? EDIT: Ah, nyt näenkin mihin viittasit. Emmepä juuri mitään. Toki maksulliset kanavat saattavat tulla tavoitteidemme sivuvaikutuksena vähemmän houkutteleviksi, mutta se ei ole varsinainen tavoitteemme, joten ei ole mitään syytä "saman tien" esittää vaatimuksia TV-kanaviin liittyen.
Shadown78/252
Olette jo ihan humoristisesti ulkona kaikesta keskustelusta.
375H&H79/252
[sarkasmia]
No niin, nyt oli otettu oikein hyväntekeväisyysjärjestön mielipide poliittiseksi argumentitksi. Suosittelenkin käyttämään argumentoinnissa mm. etujärjestöjen lausuntoja. Esimerkiksi maatalouspolitiikkaa käsitteleviä laskelmia voisitte ottaa MTK:lta, patriootit ainakin pitäisivät sinivalkoisten lehmien maidosta. Energiapoliittisia linjavetoja kannattaa tehdä Greenpeacen tutkimuksista (mm. energian säästöllä voitaisiin sulkea kaksi ydinvoimalaa). Lisäksi suosittelen tekemään vaikeisiin kysymyksiin päätökset vasta gallupien jälkeen. Tuolloin olisitte varmasti sillä puolella mikä on "kansasta kivaa". Ehdotan myös että ajaisitte tuota maksu-tv-kysymysta TM:n vihjaamalla tavalla. Ainakin nyt NHL:n finaalien aikana penkkiurheilijoista olisi "kivaa" katsella pelejä ilmaiseksi. Joka tapauksessa jo nyt ehdottamanne asiat vaikuttaisivat maksukanaviin, mikäli yksittäinen kuluttaja voisi ns. 'ei kaupallisesti' jakaa lähetykset aikaisemmin keskustelussa mainituilla tavoilla.
[/sarkasmia]
6e66i80/252
Ei hemmetti, kun maailmassa kuolee lapsia lääkkeiden puutteeseen sanotaan vaan "sad but true" mutta sitten jäädään kaipaamaan jotain maksukanavia..
Itse näen piraattipuolueen ajattelun vallankumouksellisena ajatteluna johon täällä suomessa ei ole vielä totuttu eli vapaaseen kulttuuriin.
Vapaan kulttuurin aatemaailmassa on käsittääkseni kyse kulttuurin kaupallistumisen vastustamisesta ja kaikille avoimen ja yhteisen kulttuurivuorovaikutuksen puolustamisesta.Nopea tiedonkulku ja helppo ja lähes ilmainen digitaalinen jakelukanava tekee mahdolliseksi ohittaa kulttuuriteollisuuden korporaatiot
Shadown81/252
Pitää kuitenkin muistaa pari asiaa:
Miksi ne lapset kehitysmaissa tarvitsee lääkkeitä ja miksei heillä ole siihen varaa.
Voimme itsepintaisesti joko jankuttaa, että meidän pitää rahoittaa kehitysmaiden lääkkeet unohmati pari asiaa:
Me olemme monessakin suhteessa länsimaisina tehneet olot monessakin kehistysmaassa sellaisiksi kuin ne nyt on tai sielä on poliittisesti sellainen järjestelmä, että köyhiä ja sairaita vain on.
Ensimmäisessä vaihtoehdossa on tietysti suotavaa, että autamme kehitysmaita, mutta toisaalta voisimme katsoa peiliin ja muuttaa jotain ihan muuta tässä "globaalissa" toiminnassamme. Jälkimmäisessä vaihtoehdossa mielestäni ei ole meidän ongelmamme jos ihmisiä kuolee paikassa X.
6e66i82/252
Asiaa voi selvitellä itselleen vaikka mitenpäin vain mutta luulen että näillä "selvittelyillä" yritetään vain tukahduttaa omantunnon ääntä.
Shadown83/252
Täsmälleen. Siitä syystä on helppo arvostella yksittäistä tahoa vaikka nyt liian kovilla hinnoilla, kun sen sijaan voisi mennä itseensä ja katsoa kulutushysteriää, jolla "sponsitaan" halpojen tuotantomaiden poliittista järjestelmää.
Samoin kulutuksemme lisää (ainakin joidenkin tutkimuksien mukaan) kasvihuoneilmiötä, joilla edesautetaan monen maan kuivumista tai sitten liiallista sademäärää.
Asioita voi tosiaan mettiä monelta kantilta. Mutta tosasia on kuitenkin se, että piraattipuolueen jäsenet tuskin tämmösiä miettii ja ei ainakaan tikullakaan niihin aio vaikuttaa. Päin vastoin. Itse pintaisesti on ajamassa tilannetta, jossa entisestään pyöritään oman navan ympärillä, unohtaen entisestän kehitysmaat. Vai miten luulet kehitysmaiden rahoittavan omalle väestölleen lääkkeitä?
Ostaminenhan ei ole tähänkään asti sinänsä ollut ongelma. Sitä varten on ollut hyväntekeväisyydet, joista niistäkin poliittiset juntat vetää välistä. Jotkut taas ei edes halua ottaa vastaan ulkopuolista apua, junttaamalla omaa politiikkaansa entisestään kansalleen.
6e66i84/252
Vaikkei piraattipuolueen sanomaan luota (itselläni ei ole kyllä mitään syytä olla luottamatta) niin nuo Lääkärit ilman rajoja-järjestön kannanotot lääkepatentteja vastaan ovat minusta järjestön jotka tekevät työtä paikanpäällä ja joilla varmasti näkökulmaa asiaan.
Eihän tuo piraattipuolueen lääkepatentti ehdotelma varmasti aukoton ole mutta minusta suunta parempaan.
375H&H85/252
Olet täysin oikeassa. Ko. avustusjärjestö tuntee asian erittäin hyvin. Mutta muista että avustus-, edunvalvonta- ympäristojärjestöt jne. katsovat asiaa (hyvin usein) vain yhdeltä kannalta. Samoin tutkijoilla, filosofeilla, ajattelijoilla on "vapaus" sanoa ja väittää asioita mitä reaalimaailmassa ei voida edes todistaa.
Poliittisen puolueen tulee tuntea vastuu ja katsoa kaikkia mahdollisia tapauksia sekä tilanteita ja tarkastella asiaa kaikkien osapuolten kannalta. Annan pari huonoa esimerkkiä. Alkoholi aiheuttaa ongelmia, silti alkohia ei kielletä vaikka siitä aiheutuu ongelmia. Liikenteessä kuolee ihmisiä onnettomuuksissa, silti ei kielletä autoja. Teräaseilla tapetaan ihmisiä joka vuosi, silti ei kielletä puukkoja, jotta puukotuksilta vältyttäisiin. Teollisuus aiheuttaa ympäristöpäästöjä, mutta silti teollisuutta ei olla kieltämässä, koska se vaikuttaisi liian moneen muuhunkin asiaan.
Lisäksi moni muukin asia tappaa viattaomia lapsia maailmassa kuin lääkkeiden saatavuus. Jos nyt jokin taho lähtee romuttamaan patenttijärjestelmää, niin missä kulkisi raja. Melkein minkä vain elintärkean asian puuttumisen voitaisin sanoa tappavan lapsia. Lisäksi monen elintärkean asian tuottamiseen/toimittamiseen tarvitaan ei elinteärkeitä hyödykkeitä (laitteita, raaka-aineita), joten samalla logiikalla mmyös niiden patentit pitäis poistaa, mikäli tuollaista logiikkaa aleittaisiin käyttämään.
Shadown86/252
Aivan. Tämä on ydinkysymys ja se mikä aiheuttaa sen miksi lapsia on maailmalla, jotka tarvitsevat kosolti enempi lääkkeitä suhteessa länsimaisiin ja miksei heille ole varaa niitä hankkia.
Lääkkeiden saatavuus pelkästää hintoja ajatellen on hyvin naivi päätelmä. Tokihan hintojen lasku auttaa, mutta ei poista itse ongelmaa miksi niitä lääkkeitä niin kosolti sinne kehitysmaihin tarvitaan.
Asiaa ei mitenkään auta se, että länsimailla menisi entisestäänkin paremmin (olettaen, että piraattipuolueen malli toimisi käytännössäkin).
6e66i87/252
Onko minun nyt ymmärrettävä että mitään ei ole tehtävissä ja ajatella että kuolee ne muutenkin? seisoa vaan tumput suorina ja ajattella että nykyjärjestelmä on muokkaamaton ja hienosti toimiva.
Shadown88/252
Olet enempi naivi mitä alkuun luulinkaan, jos tähän lopputulokseen tulit, vaikka miten tässä on vihjailtu kaikenlaista.
6e66i89/252
Voit sanoa naiiviksi jos haluat. Mutta sen kuvan teidän perusteluista saa että mitään ei ole tehtävissä ja saavat vain syyttää itseään.
Piraattipuolueen ehdotelma on ainakin yritys ratkaista tuota ongelmaa ja se tukee tuota Lääkärit ilman rajoja-järjestön päätelmiä että lääkepatentit nostavat lääkkeiden hintoja niin paljon että kaikilla ei ole niihin varaa.
375H&H90/252
Niin ja Greenpeacen mukaan voidaan sulkea kaksi ydinvoimalaa säästämällä energiaa. Raittiusliikkeen mukaan voidaan välttyä alkoholin aiheuttamilta ongelmilta kieltämällä alkoholi. Samaa logiikkaa jatkamalla puukotuksilta voitaisiin välttyä kieltämällä leipäeitset ja puukot. Ilmaston muutosta voitaisiin hillitä sulkemalla kaikki tehtaat. Liikennekuolemilta vältyttäisiin kieltämällä autoilu. Toisin sanoan totaalitäärisillä muutoksilla saataisiin vaikutuksia aikaan, mutta totaalitäärisillä teolla olisi totalitäärisiä sivuvauikutuksia, joista kannattaa olla tietoinen ennen päätöksiä.
Voi olla että sinusta on hauska tivata perusteluita jokaiseen kysymykseesi, mutta lääkepatenttien puolesta on esitetty keskustelussa jo eritäin paljon argumentteja (löytyvät tästä ketjusta). Mielipiteitä ja villejä teorioita saa toki esittää, mutta ei kannata olla niin ylimielinen ja olettaa etteiko maailman historiassa olisi koskaan aikaisemmin samoja asioita pohdittu.
6e66i91/252
Minusta nuo esittämäsi totaalitääriset esimerkit olivat huonoja esim: nuo viittaukset greenpeacen toimintaan, ilmasto lämpiää ja jotain pitäisi tehdä. voimme tietenkin taas päivitellä että mitään ei voida tehdä ja uskoa että monikansalliset yhtiöt ratkaisee asian.
Se on totta että argumetteja on heitelty puolesta ja vastaan, ja jokainen ne voi täältä lukea.
Ja toivottavasti piraattipuolue saa nuo 5000 kannattaja korttia kerättyä ja pääsemme äänestämään argumenteista.
siitä olen kumminkin melko varma että nuo monikansalliset lääke ja muiden toimialojen yritykset eivät muuta ajattele kun voittoja osakkeen omistajille.
375H&H92/252
Olet (mielestäni) täysin oikeassa. Tällöin yrityksen pitää olla parempi kuin kilpailija. Ollakseen parempi kuin kilpailijat täytyy satsata tutkimukseen ja kehitykseen, luoda patentteja sekä ottaa teknologista yliotetta kilpailijoista. Jolloin kilpailu pienentää väistämättä katteita. (HOX! Tämä siis makrotaloudessa, mikrotalouksissa kapitalismin lainalaisuuksissa on enemmän hajontaa)
Kuluttajana voit tehdä paljonkin ympäristön hyväksi. Voithan toki voivotella että mitään ei voida tehdä, mutta pallo on kuluttajilla. Äänestä lompakollasi ympäristöystävällisten tuotteiden puolesta, mikäli näet asian tärkeaksi. Siinä vaiheessa kun kaikki kuluttjat (tai suuri osa) alkaa äänestämään lompakollaan, niin nämä kuluttajat pakottavat yritykset muuttamaan tapojaan. DRM-kielloilla ja muilla "kyttäävän yhteiskunnan" rajoitteilla ei ole merkitystä, mikäli kaikki kuluttajat vain lopettaisivat DRM-suojatun musiikin ostamisen.
6e66i93/252
Kaikkea ei voida ratkaista markkinatalouden voimin ja tässä ovat mielestäni hyvinä esimerkkeinä juuri tuo luonnonsuojelu ja ehkä nämä lääkepatentit.
Ja olen kanssasi samaa mieltä että lompakolla kannattaa äänestää.
Samoin vaaleissä äänestäminen, kansalais aktivismi ja järjestöissä toimiminen ovat hyviä vaikuttamis keinoja.
Bluejack94/252
en kahlannut koko ketjua läpi josko asia olisi sieltä jo tullut ilmi mutta missä tilanteessa lienee puolueen 5000 äänen kannatus "adressi"?
Xuenay95/252
Odottamassa, että Patentti- ja rekisterihallitus aluksi hyväksyisi puolueen rekisteriin. Sitä ennen ei keräämistä voi aloittaa.
Shadown96/252
Niinpä ja siksi ehdotettiin sitä ihmisten tottumuksien muutosta. Se ei vain oikein mene sinne lamottiin vaikka ensin sitä kevyesti vihjattiin ja sitten seuraavaksi ihan suoraan sanottiin.
Miksi muuten pitä jankuttaa tuota lääke- ja ohjelmistopatenttia? Onhan noita muitakin patentteja ja samanlaisia ongelmatapauksia.
... ja miksi yksityisetkin ihmiset tekevät patentteja vaikka patentit on näemmä selkeästi näinkin huonoja ratkaisuina?
Myöskin ihmetyttää, että miksei suuryritykset ota yhtenäistä käytäntöä olla tekemäti patentteja, koska ne näinkin selkeästi haittaa puolin ja toisin?
375H&H97/252
Noita teoriassa hyvin toimivia (helppoja) 'kaikki voittavat' ratkausuja ei arvitse mennä kovin kauas historiasta etsimään. Osa pankeista lainotti taloutensa kuralle 1980-luvulla talouden ylikuumentuessa. Pankkikriisin alkaessa 1990-luvulla Ahon hallitus päätti pikkurahalla pelastaa osan pankeista konkurssilta, jotta asiakkaiden rahat eivät "katoaisi, pankkijärjestelmä pysyisi toimivana, pikkurahan saisi kerättyä lainojen koroista veroina hetkessä takaisin sekä kaikki voittaisivat.
Ongelmana tästä 'kaikki voittaa' ratkaususta oli, että kun osa pankinjohtajista tajusi että valtiolta tulee rahaa roskaluottoja vastaan, niin mikäli halutaan nopeasti helppoa rahaa, pitää olla roskaluottoja. Ensimmäisessä aallossa ajettiin huonoiten taloutensa hoitaneet yritykset konkursiin. Tämä aiheutti sen että muidenkin yritysten toiminta vaikeutui, koksa alihankinta-toimittaja-asiakas-ketjuja rikkoontui siellä sun täällä.
Kun osa pankeista havaitsi tämän, he iskivät kiikun kaakun sinnittelevien yritysten kimmpuun kuin sika limppuun. Sen sijasta että olisivat tarjonneet lainojen uudelleen jerjestelyä. Normaali tilanteessa pankin kannattaa tehdä ns. uusi takasinmaksuohjelma, koska silloin saa rahat takaisin pitkässä juoksussa, mitä realisoinnissa tuskin saisi, mutta koska hallitus ole tehnyt 'kaikki voittaa' päätöksen, tuota ei edes harkittu.
Lukuisat konkurssit aiheutivat talouteen alamäkeä ja talouden alamäki aiheutti liki terveille yrityksillekin ongelmia ja ongelmat aiheuttivat lisää konkursseja. Lisäksi pankit eivät edes harkinneet lainoille uusia maksusuunnitelmia. Näin halvasta muutaman miljardin 'kaikki voittavat' ratkaisista oli tullut pankkitukineen ja konkurssiaaltoineen niin kallis lasku yhteiskunnalla että kukaan ei voi sen taloudellisia vahinkoja mitata. Tosin vaikuttihan lamaan mm. NL:n romahtaminen ja moni muukin asia.
Lompakolla äänestäminen ja markkinavoimien vaikutus tulikin jo, mutta järjestötoiminnasta kannattaa muistaa:
- Ovatko uudet jäsenet yhdistyslain mukaisia jäseniä vai "lainsuojattomia" mm. feissaajien hankkimia kannattajajäseniä.
- Mitä asioita järjestö ajaa
- Millä keinoin järjestö ajaa asioita
- Miten päätöksenteko järjestössä tapatuu (eli ketkä tekevät päätökset, missä maassa päätökset tehdään, miten päätöksentekoon pääsee mukaan)
- Mitä motiiveja järjestön muilla jäsenilla/kannattajasäsenillä on mahdollisesti olla mukana toiminnassa
- Millaisessa seurassa eli millaisten ihmisten kanssa haluat järjestötoiminnassa olla mukana
parhaimmillaan järjestötoiminnan avulla voit rakentaa monipuolisen suhdeverkoston sekä olla mielenkiintoisessa sekä antoisassa toiminnassa mukana. Pahimmillaan "vääriä" asioita ajamalla tai "oikeaita" asioita "väärin" ajamalla, voi saada ristinsä kannettavakseen tai luurankoja kaappiinsa.
stillborn98/252
En ole koskaan oikein lämmennyt näille ns. yhdenasianpuolueille, mutta tervetullut piristys puoluekenttään tämä ilmiö on. Puolueen ohjelmassahan on paljon asioita mitä soisi valtapuolueidenkin ajavan ja näin varmasti tulee tapahtumaankin, jos puolue edes jonkinmoisen kannatuksen saa haalittua kasaan.
Kun lukee uutisia tämänhetkisistä puoluesotkuista rahoitusepäselvyyksineen ja poliitikkojen toilailuista, niin pieni anarkia ei tekisi pahaa poliittisessa päätöksenteossa. Vaikka puolueen ajamia asioita kannatetaankin, niin suurin haaste tulee olemaan äänestäjien saaminen liikkeelle. Alhainen äänestysintohan on nyt johtanut tilanteeseen,että nykyinen politiikka on osin sellaista, mitä ei kansan enemmistö edes kannata. Toivottavasti Piraattipuolue saa äänestäjät aktiivisemmiksi, vaikka eivät kyseistä puoluetta äänestäisikään.
Shadown99/252
Onko politiikka ikinä sellaista, jossa "osin" ja "enemmistö" tukee?
stillborn100/252
On se joskus, mutta lähinnä tarkoitin yksittäisiä päätöksiä, esim. verotukseen ja sosiaaliturvaan liittyen. Arvot, joita laajasti kannatetaan kansalaisten keskuudessa ei heijastu poliittisiin päätöksiin juuri sen vuoksi, että ihmiset ovat laiskoja äänestämään. Nythän kaikki suurpuolueet tekevät lähes samanlaista politiikkaa. Jos haluttaisiin jonkinlainen muutos, pitäisi valtaan päästä joko äärioikeisto tai äärivasemmisto. Mutta kun miettii poliitikkojen siviilihölmöilyjä, niin todennäköisesti äänestysinto vain tulee laskemaan ja tämä on suurelta osin tiedotusvälineiden ja uutisten kuluttajien ansiota. Siksi toivon piristysruiskeita poliitiikantekoon esim. Piraattipuolueen muodossa, vaikka heidän esittämänsä asiat tulisi tosiaankin olla monen muunkin puolueen asialistoilla.
EDIT: Lueskelin tuon Piraattipuolueen ohjelman läpi ja ihan pätevältä, tosin kovin radikaalilta se vaikutti. Radikalismissahan ei sinänsä mitään pahaa ole, se ei vain ole oikein viime vuosikymmeninä Euroopassa ainakaan toiminut, mutta onnea yritykselle.
Vaikka tekijänoikeudet eivät minua tällä hetkellä henkilökohtaisesti kosketa, keskustelua on aina mielekiintoista seurata ja niiden liittyminen sananvapauskysymyksiin huolestuttaa uutta puoluetta aivan syystäkin.
Patenttijärjestelmät varsinkin lääkkeiden osalta tosiaan kaipaavat tuuletusta, mutta kun vastassa on monikansalliset yritykset ja heidän mahdollisuudet tehdä voittoa, niin tehtävä on vaikea, mutta ei kai kukaan odotakkaan muutoksenteon olevan helppo tehtävä. EU:n tasolla on mahdollisuus tässäkin asiassa edetä.
Vapaa kulttuuri..kulttuurihan on jo nyt vapaata. Pienenä miinuksena tietysti täytyy mainita se, että kulttuurin jakaminen on joidenkin tahojen mielestä laitonta, mutta onneksi tätä "laittomuutta" on lähes mahdotonta valvoa. Onneksi ne pelot, että kulttuurin tuottaminen olisi tämän vapautumisen myötä vähentynyt, ovat osoittautuneet vääriksi.
Shadown101/252
Niin, politiikka on aina sellaista, että osa väestöstä on samaa mieltä. Kokonaan toinen juttu on miten iso osa. :)
... ja onhan se kulttuuri tosiaan ilmaista jakaa. Toinen juttu on sitten se mikä on ylipäätän kulttuuria ja osassa kulttuuria on yleisesti maksaminen ollut ainoa mahdollisuus saada teos itselleen.
Nyt on vain niin, että meillä on osassa kulttuuria mahdollisuus kopioida yhden suhteen yksi ja joku on keksinyt, että tämä kopiointi pitää olla laillista.
stillborn102/252
Naulan kantaan, hyvä politiikkahan on sellaista politiikkaa, missä otetaan kaikki ihmiset ja toimijat tasapuolisesti huomioon kompromissejakin tehden. Köyhät, rikkaat, sairaat, opiskelijat, työssäkäyvät, yrittäjät, työttömät.. Kaikki he ovat hyvässä yhteiskunnassa samalla viivalla. Nyky-Suomessa ei mielestäni ole niin. Monipuoluejärjestelmän tulisi taata tällainen yhteiskunta, mutta jos kaikki puolueet ovat samanlaisia aatteiltaan niin huonosti menee.
Ei-kaupallinen kopiointi lailliseksi on ihan hyvä teema mille tahansa puolueelle, koska ei sen laittomaksi julistamisellakaan mitään pitävää argumenttia ole puolellaan.
Shadown103/252
Miten olisi:
stillborn104/252
Niinpä, kompromissihan tässä kopiointiasiassa on jo olemassa: kasettimaksu vai mikä se nyt onkaan. Se on oikeastaan ihan hyvä myönnytys tekijänoikeuden haltijoille, sillä sehän maksetaan vaikka kopioisi tekijänoikeuksista vapaata materiaalia.
375H&H105/252
Ei kiesus, ja taas mennään yksi kierros vänkäämistä... :D :D :D
- - -
Empatia on sitä että osaa ajatella itsensä toisen housuihin, eikä vain ajatella mikä olisi itsestä kivaa. Jos lähdet ajattelemaan että mikä vaikutus ei kaupallisen kopioinnin sallimisesta olisi esimerkiksi. Tietokonepelien ohjelmoijille, musiikin säveltäjille, sanoittajille, tuottajille, studioteknikoille, lavastajille, stuntmiehille, kuvaajille, kauppiaille, kuljetusliikkeille, maksukanavien työntekijöille, koodareille jne. huomaisit että ottamalla kaikki huomioon, ei voidakkaan sallia ei kaupallista kopioimista.
Jos jaksaisit lukea aiempia viestejä tästä ketjusta huomaisit että näitäkin asioita on jo käsitelty. Ehdotettu tilanne jossa keskushallinto kilpailuttaisi uuden tuotteen kehityksen ei ole realistista. Nykyään voidaan/täytyy kilpailuttaa asioita jotka onnistuvat varmasti. Mutta kukaan ei voi taata että juuri halvin ja kilpailutetuin tutkimushanke toisi tuloksia. Esim. mikäli tehtäisiin tarjouskilapilu lääkkeestä joka parantaisi levinneen syövän nopeasti ja varmasti, kukaan ei voisi taata että juuri halvimman tarjouksen tehnyt yritys keksisi ratkaisun.
- - -
Eli mikäli sinulla stillborn on jotain uusia näkökohtia tai argumentteja joita tässä keskustelussa ei vielä ole tuotu julki, niin kirjoita ne ihmeessä perusteluineen, niin yritetään keskustella nekin asiat selviksi.
- - -
Joku saattaa muistaa muutaman vuoden takaa kun Suomeen tuli ATTAC. Valtavasti ihmisiä lähti toimintaan mukaan ihan (silloista) ministeriä E.T. myöten. Ideoita ja helppoja ratkausuja oli joka ongelmaan runsaasti. Mutta kun he alkoivat lennokkaita teorioita tarkastelemaan kriittisesti, eli hyödyt, haitat, seuraukset, seurauksen seuraukset, seurauksen seurauksen seuraukset jne., niin pian he huomsivat että helpoja ratkaisuja ei joka asiaan olekaan. Niinpä toiminta kuivui enemmän tai vähemmän kokoon.
- - -
EDIT:
Mutta kyllä piraattipuolueelle riittää työsarkaa vaikka kaikki typerimmät vaatimukset eivät menisikään läpi mm.
- Kopioisuojauksen purun kieltämisen vaikutus kuluttajan oikeuteen laillisesti kopioida levyjään tulisi selvittää. (no tavallaan tuo on ristiriita, tavallaan ei, sillä rajoitetaanhan kuluttjien oikeuksia monessa muussakin asiassa)
- Järjettömät hyvitysmaksut, sillä mikäli laki kieltää warettamisen ei tarvita hyvitysmaksuja. (Hyvitysmaksujen maksaminen mm. heikentää suomalaisten kauppiaiden mahdollisuuksia kilpailla markkinoilla)
Shadown106/252
Eipä tuossa sen paremmin tarvitse vänkää. Stillborn kuitenkin ystävällisesti kirjoitti itse itselleen vastauksenkin.
Mutta tuo kasettimaksu tms. ei oikein varmaankaan pelaa nykyään kun levyt ostetaan ulkomailta.
Xuenay107/252
Tämä nimenomaan on argumentti laillistamisen puolesta, koska laittomana pitäminen loukkaa niidenkin oikeuksia, jotka eivät koskaan tiedostonjakamista harrastaisi.
Muutamana esimerkkinä:
http://www.financialpost.com/story.html?id=541740
http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=34004&tyyppi=1
Ja näiden yritysten hyödyistä:
http://piraattiliitto.org/uutiset/2008/0...-laillistamista
http://piraattiliitto.org/uutiset/2008/0...ko-kansaa-oikeu
http://www.p2p-blog.com/item-340.html
stillborn108/252
Eipä tuolla ei-kaupallisen kopioimisen sallimisella ole mitään vaikutusta yllämainittujen toimijoiden elämään, ei edes stuntmiehien. Olen sen verran empaattinen ihminen, että olen seurannut alojen kehityksiä ja eipä ole mikään edellämainituista vielä kuollut, päinvastoin ovat kasvaneet ja uudessa toimintaympäristössä (pakosta?) kehittyneetkin, vaikka ei-kaupallista kopiointia on jo harrastettu kauan ja se on "jokamiehen oikeus". Miksi sitä ei voisi silloin sallia? Toisaalta miksi sitä ei voisi pitää kiellettynäkin, mutta turhaa voimavarojen haaskausta se on, sillä ei se kopiointia vähennä.
Noista lääkepatenteista vain sen verran, että ne herättävät osassa ihmisistä tyytymättömyyttä, joten ne ihmiset saavat hakea demokraattisin keinoin muutosta asioihin, ei siinä sen kummempaa. Itse yritän ajatella tässäkin asiassa empaattisesti ja toivon, että nykysysteemiä kehitetään niin, että lääketeollisuudessa ei tärkein asia tule olemaan voitontavoittelu, vaan ihmisten terveyden kohentaminen ympäri maailmaa. Idealistinen toive, mutta ainahan sitä toivoa saa?
stillborn109/252
Niin, systeemi ei ole täydellinen, vaan kompromisseista koottu paketti, jossa toisten oikeuksien turvaamiseksi joudutaan polkemaan toisten oikeuksia.
Shadown110/252
Täsmälleen ja siksi pitää nyt miettiä asiaa monelta kantilta. Niitä teoksia kuitenkin joku/jotkut ihmiset tekevät ja heidän toimeentulo pitäisi taata.
Muutenkin esim. levy-yhtiöitä monesta haukutaan pelkiksi välistävetäjiksi. Toisaalta pitää muistaa, että levy-yhtiöt monessakin tapauksessa kiinteästi on osallisena levyn tekoonkin. Muun muossa äskettäin tuli dokumentti Eino Grönistä, jonka levyt ja sitä kautta kasvanut menestys oli juuri suurelta osin levy-yhtiöiden tulosta. Sama pätee aivan varmasti muussakin samankaltaisessa toiminnassa missä kustantajat ym. on mukana.
Xuenay111/252
Totta, näin on aina. Nykyinen systeemi tosin ei turvaa oikein kenenkään oikeuksia.
stillborn112/252
Eipä niin, siksi kovin moni ottaa oikeuden omiin käsiinsä ja on piittaamatta laeista.
stillborn113/252
Toit esiin tyypillisen yleistyksen, mitä valitettavan usein käytetään, eiväthän kaikki tiedostojenjakajatkaan aiheuta taloudellisia tappioita yrityksille. Levy-yhtiöitäkin varmasti jatkossakin tulee olemaan, mutta ei niin keskeisessä roolissa kuin aikaisemmin.
Shadown114/252
Siis minkä yleistyksen? En minä tässä ole yleistämässä, että kaikki tiedostojenlatajaat tuottaa tappioita. Yleensä viitannut tälläiseen laisinkaan. Totesin vain, että toimeenkin pitäisi teoksien tekijöiden tulla.
Jos kaikki tiedostojenlataus laillistetaan, niin siinä on riskinä tulla esille paljon muita ongelmia. Tokihan se olisi kivaa ainakin sen hetken. Tiedä sitten pidempään.
Puolustus "kun sitä kuitenkin kaikki tekee" on kyllä niitä naivimpia juttuja mitä saa ikinä kuulla.
Xuenay115/252
Kaivoinpa muuten esiin ja päivitin yhtä vähän vanhempaa kirjoitustani, jossa perustelin tiedostonjakamisen vapauttamista vähän perusteellisemmin:
http://blog.piraattipuolue.fi/2008/06/mi...ostonjakaminen/
375H&H116/252
@Xuenay
Luin nuo linkit ja blogisi joten kommenpoimpa muutamaa kohtaa:
Tekijänoikeuksien valvonnasta, sen verran että on selvää että rikosten tutkinta on vaikeaa. Varsinkin yksittäisien käyttäjien kohdalla. Mutta meillä on paljon muitakin rikoksia joiden tutkimisen vaikeus on tehnyt niistä kiinni jäämisen mahdottomaksi, joten peruste tutkimisen vaikeudesta ei muuta asiaa miksikään. Esim. lyijyhaulit ovat kiellettyjä vesilinnustuksessa: viranomainen saa tarkistaa aseessasi olevat patruunat, mutta ei tutkia taskujasi/panosvyötäsi ELLEI ole SYYTÄ epäillä rikosta. Tälläisiä syitähän ei tietenkään käytännön elämässä voi olla jonka tietevät niin poliisit kuin metsästäjätkin.
Tässä sanoit (ilmeisesti tahallaan?) asian väärin. Eli laittomana pitäminen ei loukkaa kenenkään oikeuksia vaan väärin tehdyt tutkimukset loukkaavat hyvinkin useiden oikeuksia. Toisin sanoen mikäli rikoksen tutkija tekee rikosta tutkiessaan rikoksia, se ei tarkoita että asia jonka takia laki oli säädetty, loukkausi/rikkoisi syyttömiä vastaan. Tuon tiedät kyllä itsekin. Esim. mikäli sotilas tutkii pommi-iskua ja samalla kiduttaa viattomia siviileja saadaksaan pommi-iskun tekijästä tietoja. Sotilas tekee rikoksen kiduttaessaan. Laki joka kieltää pommi-iskut ei loukkaa viattomia siviilejä.
Tuosta linkittämästäsi Ruotsalaisten ehdotuksesta voin vain sanoa että voi voi. Ilmeisesti STIM:n johdossa pelätään rahavirtojen tyrehtymistä. Ja kaikillehan ilmainen raha kelpaisi. Jos tuota asiaa lähtee viemään eteenpäin pelien ja ohjelmien kautta patentteihin ja muihin omistusoikeuden piirissä oleviin asioihin niin lisäperusteluja pitäisi ennen päätöksiä olla.
Tuosta rikollisten määrää argumenttinä käyttäminen ei toimi. Mikäli järjesyksessä aina poistetteisiin rikos jolla olisi eniten tekijöitä, pian ei olisi yhtään rikollista. Tosin silloin ei olisi yhtään lakiakaan. Mutta se on totta että rikollisten määrä kyllä vähenisi.
Tuosta oikeuslaitoksen ruuhkauttamisesta sen verran että mikäli esim. jääkiekko-ottelussa tapahtuneesta tappelusta tehtäisiin rikosilmoitus poliisi joutuisi tutkimaan asiaa. Mikäli saman tien tehtäisiin (yksityisen henkilön toimesta LOL) rikosilmoitukset kaikista SM-liigan tappeluista poliisi ei vain voisi tutkia tekoja. Mutta tämäkään ei tarkoita että teot olisivat yhtäkkiä hyväksyttyjä.
Viihdeteollisuudessa tapahtunut taloudellista kehitystä ei voida piratismilla perustella. 1950-luvulla kotitalouden nettotuloista meni kolmannes ruokaan, nykyään menee alle kuudennes joten rahaa jää viihteeseen enemmän. Lisäksi mikäli puolueen plogissa vertaillaan leffateattereiden liikevaihtoa ja piratismia niin ainakin inflaatio on otettava huomioon. Lisäksi jos vakavasti otettava puolue alkaisi tuollaisia vertailuja tekemään, niin miten olisi: "Piratismi nostaa öljyn hintaa" ja alle trendit p2p-liikenteestä sekä raakaöljyn hinnasta.
Sitten se artikkeli jossa todettiin että paljon warettavat ostavat myös paljon tuotteita laillisesti ja waretus lisää tuotteiden ostamista. No tuollaisenkin artikkelin toki voi julkaista netissä tai ei tieteellisissä lehdissä. Kysehän on vain siitä että jos on kiinnostunut musiikista kuuntelee radiota, nettiradiota, katsoo musiikkikanavia, lukee musiikkilehtiä, käy keikoilla sekä mahdollisesti warettaa musiikkia, mutta tämä johtuu siitä että hän on kiinnostunut asiasta, ei siitä että waretus lisäisi tuotteiden ostamista. Ts. henkilö joka ei katso elokuvia, ei osta elokuvia eikä myöskään wareta niitä. Mikäli joku väittää että piratismi lisää totteiden ostamista, niin asia pitää olla ensin oikeilla metodeilla tutkittuna.
stillborn117/252
Toit siis esille yleistyksen, että kaikki levy-yhtiöt ovat rahanahneita välistävetäjiä. Se on yleistys, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, kuten ei myöskään yleistys, että kaikki tiedostonjakajat aiheuttaisivat rahallisia menetyksiä. Usein varsinkin tekijänoikeusjärjestöt yleistävät niin asian. Siihen vedotaan esim. oikeustapauksissa, kun määrätään korvauksia tiedostojenjakajille.
Tuo on totta, että se on huono puolustus, mutta siitä seuraa myös se, että asiasta on myös huono syyttää, kun lain valvonta on tehotonta, tekijöitä ei saada vastuuseen, todisteita on työläs hankkia ja teon haitallisuuskin on kyseenalaistettu monella tasolla. Rangaistuksia on siis kovennettava, resursseja tekijöiden kiinnisaamiseksi lisättävä tai lakia on muutettava, koska yleinen lainkuuliaisuus kärsii, jos jokin laki muiden joukossa on tehoton, tarkoitukseton tai jyrkästi kansalaisten enemmistön oikeustajun vastainen. Sellainen laki tulee ennenpitkää lainsäätäjän toimesta muuttumaan. Mihin suuntaan tässä tullaan menemään jääkin sitten nähtäväksi ja meidän arvailtavaksi.
Shadown118/252
Tarkkaanottaen kirjoitin, että moni ajattelee ne välistävetäjiksi. En siis itse väittänyt mitään.
"Magnumi" vastasikin tähän. Eli samalla logiikalla pitäisi yksitellen poistaa kaikki rikosesta siinä järjestyksessä, kuin ne kulloinkin näyttäisi hatarimmilta valvoa.
Joten älä arvaile. Anna visaampien, joilla on selkeästi muutakin annettavaa, kuin arvaukset miettiä asiat.
Japsu1119/252
Jaa, ketkä ostavat, ketkä ei.
Taitaa tässäkin olla niin että suurimmat warettajat, eli ne joitten nimenomaan pitäisi se "kasettimaksu" suorittaa, ostavat levynsä spindeleissä ulkomailta ja me tavalliset tossunkuluttajat jotka tallennamme omia videokuvauksia tai satunnaisia televisiotallenteita joudumme tuon maksun suorittamaan koska meidän ei yleensä kannata sitä muutamaa levypakettia lähteä kovin paljon lähimarkettia kauempaa ostamaan.
Eli tässäkin asiassa homma pelaa täysin tämän "kaikkiminullehetitännejailmaiseksi"-warettajasukupolven pussiin...=)
stillborn120/252
En väittänytkään, että olisit väittänyt. Sanoin vain, että otit asian esille. Ymmärsin kyllä kirjoituksesi.
Ei ole meitä, ei edes sinua viisaammat keksineet patenttiratkaisua tähän ongelmaan, joten jatketaan me kaikki vain arvailuja, mitä asian suhteen tulee tapahtumaan. Eipä tuo "Magnumin" esittämä logiikka toimi tässä tapauksessa, kyllä huonoja lakeja voidaan muuttaa ja niitä on aina muuteltu ja päivitelty, joskus on jopa koskettu jonkun mielestä hyväänkin lakiin ;) Tässähän nyt puhutaan vain ei-kaupallisen, eli sen harmittoman "piratismin" sallimisesta.
stillborn121/252
Näinhän se on, eivätkä nuo levyjen yms. tallennusvälineiden hinnat nyt niin korkeita ole täällä Suomessakaan etteikö niitä hyvitysmaksuja voisi maksaa. Oikeinhan se ei tietenkään ole, että niitä peritään niiltäkin, jotka vain kotihommia kuvailevat ja tallentelevat. Meneekö MiniDV-nauhoista muuten hyvitysmaksu?
Shadown122/252
Se logiikka toimii aivan tasan tässä kohtaa. Tietenkään käytännössä näin ei tule tapahtumaan, mutta samalla logiikalla tosiaan kaikki maailman lait voitaisiin purkaa yksitellen.
Yksinkertaisesti ei vain osata miettiä asioita kuin yksitoikkoisesti. Ihminen todennäköisesti rikkoo useitakin lakeja tahallaan tai jopa vahingossa tietämättään ja siltikään lakeja ei olla purkamassa. Tuo Magnumin esimerkki on yksi. Metsästykseen ja kalastamiseen liittyviä lakeja rikotaan noin muutenkin todella paljon. Monikin kalastaa ilman lupia jne. Siltikään kalastukseen liittyviä lakeja ja asetuksia ei olla purkamassa vaikka tekona tuommoinen asia mielletään todella pieneksi. Tiedän jopa tapauksia, joissa salapyydetään rapujakin kaiken kesää.
stillborn123/252
No nyt tiedän minäkin sen, ehkä kumminkin tämän tiedostojenjakocasen saama (kohtuutonkin?) julkisuus ja asian politisoiminen vauhdittaa muutoshalukkuutta? Kaikki tietoyhteiskunta-asiat ovat nykyään jotenkin muodissa ja siksi aikaisemmin ennustelinkin, että useat puolueet korostavat enemmän tulevaisuudessa juuri näitä seikkoja ja suoranainen äänien kosiskelukaan ei yllättäisi. Taistelu äänistä vaalien alla se vasta onkin mielenkiintoista seurattavaa. Jos tämä asia saisi useammat nuoret(kin) uurnille äänestämään, niin onhan siinä jo demokratia voittanut.
Itse en jaksa uskoa, että Piraattipuolue tulee läpimurtoa tekemään vaaleissa, mutta piristävää muutosta se ainakin tarjoaa harmaaseen politiikan tekemiseen. Nyt joutuvat muutkin puolueet ottamaan enemmän kantaa Piraattipuolueenkin esille ottamiin asioihin.
edit: jos ravustetaan liikaa, ravut voivat hävitä kokonaan ja sehän on huono juttu varsinkin rapujen ystäville ja se pitääkin pyrkiä estämään, mutta ei-kaupallisessa tiedostojenjaossa ei niitä häviäjiä välttämättä olekaan.
Japsu1124/252
Ihme kyllä ei mene, eli ne ovat hyvitysmaksujärjestelmän ulkopuolella. Nähtävästi kukaan ei tiedä että joitakin vuosia sitten sitten tallensin analogisesta TV-lähetyksestä digivideokameran AV-in liitännän kautta kasetille joitakin musiikkiohjelmia. Tämä siis ennenkuin hommasin DVD/kovalevytallentimen (analogivirittimellä) vuonna 2005. ;)
Shadown125/252
Jep, Venäjän ja Suomen väliltä viisumit pois, koska vain prosentti viisumihakemuksista hylätään. Stubi ei vain ota humioon moniko hylätty hakemus jää kokonaan tekemäti sillä perusteella, että hakija tietää saavansa hylkäävän päätöksen ja ei tee koko hakemusta.
Eli on itsestään selvää, että menetyksiä tulee. Sinun mielipteesi rakentuu täysin siihen, että vähäisten kiinijäämisten takia on kallista yhteuskunnalle valvoa KO. lakia. Mutta eihän lakien valvonnassa olekkaan tarkoitus saada voittoa.
Toisaalta selität, että waretuksesta onkin silkkaa hyötyä. Noh, niinhän siitä kommunismistakin on?
Myäskin huvittaa piraattipuolueen selitys, ettei toimeentulo ole itsestäänselvyys ja perusoikeus ja siksi toimenetulo ei voi olla puolustus waretuksen laittomana pitoon.
Mutta mites ku muistelin, että samaan syssyyn puolustellaan jopa isommilla palkkioilla tekijöille? Vähän ristissä tääkin.
stillborn126/252
Minun mielipiteeni rakentuu vain ja ainoastaan sille, että ei-kaupallisessa tiedostojen jaossa ei pitäisi alun alkaenkaan olla mitään rikollista, että sitä tarvitsisi edes laeilla säädellä. Enpä ole siitä kyllä mitään sen kummempaa hyötyäkään väittänyt olevan jos nyt ei lasketa sitä, että ala on ollut pakotettu palvelemaan asiakkaitaan paremmin. Tuskin sitä kukaan kuluttaja voi vastustaa, jos palvelut paranevat ja rahoilleen saa enemmän vastinetta?
Tottakai lakia täytyy yrittää valvoa, kun sellainen on säädetty, joutuuhan poliisi valvomaan uudehkoa lakia seksin ostamisestakin, vaikka he sitä vastustavatkin. Ei se asia ole lainvalvojan päätettävissä mitä lakeja valvotaan, mutta voi tietysti miettiä, mikä on lainvalvojan motiivi tutkia tapauksia ja valvoa lakeja, jotka on tehty mahdottomiksia valvoa. No, sitä motivaatiota tutkivat sitten taas eri ihmiset.
Kommunismistahan en ole mitään puhunut sanallakaan, enkä kapitalismistakaan, tuhoon tuomittuja aatteita kummatkin kun ovat.
375H&H127/252
Ei-kaupallisten tuotteiden ei-kaupallisessa jaossa ei olekaan mitään pahaa. Saathan jo nytkin jakaa ns. "to-vapaita" tiedostoja. Mutta pitäähän se nyt ymmärtää että on kaksi täysin eri asiaa jakaa ei-kaupallisesti kaupallisia tuotteita kuin jakaa ei-kaupallisesti ei-kaupallista materiaalia.
- - -
Piratismin hyödyistä ja haitoista puhuminen on kyllä huvittavaa. oikeustaisteluissa lasketaan jokainen lataus myynniksi, ja toinen osapuoli laskee jokaisen latauksen hyödylliseksi mainokseksi. No kumpikin osa puoli on varmaankin osittain oikeassa.
Mutta kuinka relevanttia on keskustella hyödyidtä ja haitoista? Esim. onko sodista silloin hyötyä, mikäli peinillä tappioilla saa haltuunsa suuret öljykentät. Eli voidaanko jokaista asiaa laskea puhtaasti tuotot miinus tappiot. Sallimalla kauapallisten tuotteiden ei-kaupallinen jakaminen (melkoinen nimihirviö) loukataan perustuslaissa turvattua omaisuuden oikeutta vastaan. Olipa siitä hyötyä tai haittaa tai molempia.
- - -
Lakeja on muuteltu, poistettu ja tehty uusia tilalle. Länsimainen lainsäädöntö on arvatenkin lähtenyt kehittymään Hammurabin laista. Vanhasta testamentista on tullut vaikutteita kuten Rooman lainsäädännöstäkin. Omaisuuden käsite on muuttunut vuosien saatossa ja onpa omaisuuden suojalle ollut kriitikoitakin mm. Istuva Härkä (en osaa kirjoittaa niemä alkuperäisellä tavalla) kyseenalaisti maanomistuksen. Carl Marx kyseenalaisti tuotantolaitteiden yksityisomistuksen. Eli on niitä kriitioita ollut vuosien saatossa.
- - -
Mutta kertokaapa minulle mitä sellaista on tapahtunut esim. viimeisen 100 vuoden aikana jonka mukaan kaupallisten tuotteiden ei-kaupallinen jakaminen pitäsii sallia. Ja muitakin perusteluita kuin kultuuria on "kiva" saada ilmaiseksi, sekä piratismi pitäisi laillistaa koska piratismi on nykyään helppoa.
stillborn128/252
Kävisikö perusteluksi se, että kansalaisten enemmistö haluaa nykyään näin toimia ja moinen toiminta on kansalaisten oikeustajun mukaista?
Shadown129/252
Piti aikoinaan vastata liki samoin kuin Magnumi, mutta juuri tämän turhanaikaisen jankkamisen takia katsoin turhaksi.
Mutta kysyn kuitenkin, että mistä enemmistöstä puhut? Nykyaikainen enemmistö on juuri sitä porukkaa, jotka ovat esim. Eikan tahtiin tanssineet ja olen aika varma, että tämä enemmistö ei ole vapautamasta mitään. Tokihan se olisi "kivaa" monenkin mielestä. olisihan sekin kivaa kun lähi Prisma jakaisi kaiken ilmaiseksi.
..ja tosta kommunismista nyt voisi tähän väliin lausahtaa, että en ole väittänyt sinun puolustelleen kommunismia, mutta aikoinaan sitäkin puolusteltiin suurella rummalla ja maailma oli pulloollaan "Stillborneja", jotka sitä hanakasti mainosti ihan jopa mustamaalaamalla länsimaita. Ja tottavie, se on hienoin yhteiskunnan muoto...toimiessaan. Jos esim. piraattipuolueen esimerkit toimisi käytännössä, niin mikäs siinä.
375H&H130/252
Tuo nyt on täyttä puppua tiedät sen itsekin. Väitän että kansalaisten enemmisö kävelee joskus päin punaisia. Ja silti kansan enemmistö ei olisi sallimassa punaisia päin kävelyä.
Erittäin harvan oikeustajun mukaista on kaupallisten tuotteiden piratismi. Tuntemani piraatit warettavat koska se on helppoa, siitä ei voi jäädä kiinni, elokuvia on kiva katsoa ilmaiseksi, musiikkia on mukava kuunnella ilmaiseksi. Mutta en tunne ketään jonka mielestä asia olisi hyväksyttävää.
Mutta myönnän toki että onhan maailmassa lukuisia ihmisiä jotka ajatelevat kuten aiemmin maininut Istuva Härkä tai Marx, mutta todennäköisesti vain pieni murto-osa.
coocie98131/252
Toivottavasti et pahastu. Lyhensin tuota lainausta kun tämä on se kohta joka kiinnitti huomioni. Itse en ainakaan koe, että perusoikeuksiani omaisuuteen loukattaisiin, mikäli tekijänoikeuksia muutettaisiin. Tässä ei viedä mitään sellaista konkreettista omaisuutta joka periytyy polvelta polvelle, josta maksetaan veroa ja josta on vain rajallinen määrä. Tekijänoikeus on kuitenkin keksintönä paljon uudempi kuin omistusoikeus, ja mikäli ensimmäistä muutetaan, kyse on juuri tekijänoikeuksien muuttamisesta eikä omistusoikeuden muuttamisesta. Sitä ei kuitenkaan kielle, etteikö tekijänoikeuksien muuttaminen loukkaisi joidenkin yhtiöiden nykyistä bisnesmallia. Tekijänoikeuksien kiristäminen taas tuppaa loukkaamaan kansaa ja kuluttajia, joten on selvää kummalle puolelle taivun.
Itsekin näen tekijänoikeuden ja patenttien tuoman väliaikaisen kannustimen hyvänä asiana mutta ei-kaupallista kopiointia en näe minään itsestään selvänä loukkauksena, ellei laki vain ole sattunut säätämään niin. Se sitten on suurempi kysymys, että kuinka tiukat tekijänoikeudet ovat tarpeen laadukkaan kulttuurin turvaamiseksi.
Xuenay132/252
Joo, olet oikeassa. Muotoilin tuon hieman huolimattomasti.
Tämä ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että toimiva valvonta loukkaisi useiden oikeuksia (ja olisi poliisin resurssien haaskuuta), *ja* tällä hetkellä vallitsee voimakasta painetta tehostaa valvontaa yhä enemmän.
Sen sijaan että väitellään siitä, mikä on tai mikä ei ole hyvä peruste kumota laki, katsotaan ennemmin sitä, mitä perusteita lain ylläpitämiselle on. (Oletan kaikkien olevan samaa mieltä siitä, ettei lakeja pidä vain mielivaltaisesti säätää ilman mitään perusteita?)
Nyt meillä on laki, joka kieltää asian joka vähitellen on tulossa kaikkien tekemäksi muutenkin (eli sillä ei ole juuri vaikutusta), jota on mahdotonta valvoa ulottamatta viranomaistarkkailua kaikkeen viestintään (tuhoten kirjesalaisuuden periaatteen), jonka rikkomisesta on säädetty kohtalaisen ankaria rangaistuksia (yhdistettynä yleisyyteen tämä käytännössä antaa poliisille vapauden valita, ketä kansalaista he haluavat rangaista), ja jonka valvomisen vaikeus saa tekijänoikeusjärjestöt jatkuvasti lobbaamaan itselleen viranomaisoikeuksia jotta saisivat valvottua sitä paremmin. Jos kaikista näistä ongelmista huolimatta laki toimisi, pudottaisi se radikaalisti sitä kulttuurin määrää, jota keskimäärin ihmisille olisi saatavilla (etenkin lapsilla ja nuorilla voi olla ladattuna paljon enemmän tiedostoja, kuin heillä olisi laillisesti varaa ostaa). Lisäksi tiedostonjakamisen laittomuus kannustaa mediateollisuutta keskittymään tiedostonjakajien jahtaamiseen se sijaan, että käyttäisivät resursseja tiedostonjakamiseen sopivien liikemallien kehittämiseen.
Argumentteja lain puolesta taas ovat, että lain onnistuessa tietyt ihmisryhmät saattavat ansaita paremmin ja että kulttuuria saatetaan tuottaa jonkun verran enemmän - mutta tämäkin on kiistanalaista eikä välttämättä todenpitävää.
Jos tiedostonjakaminen ei vielä olisi laitonta ja eduskunnalle tehtäisiin ehdotus sen kieltämisestä, tämänkaltaisen yhteenvedon saattelemana, voimme vain toivoa että se naurettaisiin ulos. Ja jos ei ole järkevää *laatia* tämänlaista lakia, ei myöskään ole järkevää *säilyttää* sitä. Tuo aiemmin mainitsemasi lyijyhaulilaki on vielä perusteltu, koska se voi pelkällä olemassaolollaan vähentää lyijyhaulien käyttöä ja - mikä tärkeämpää - sen olemassaolostakaan ei juuri koidu haittaa. Näin ei voi sanoa tiedostonjakamisen kieltävästä laista.
Näin toimimisessa ei olisikaan järkeä. Mutta jos luet mitä oikeasti on sanottu, ei kukaan ole ehdottanut mitään senkaltaista.
Lakien tehtävänä on muokata ihmisten käytöstä sellaiseksi, joka on yhteiskunnalle paras. Mitä vähemmän laki onnistuu tehtävässään, ja aiheuttaa ihmisten käytökseen muutosta, sen vähemmän perusteltu se on, ja lait jotka eivät vaikuta ihmisten käytökseen juuri lainkaan ovat kaikkein vähiten perusteltuja. Tämä ei tarkoita sitä, että pitäisi ruveta poistamaan lakeja joilla *on* vaikutusta.
Joo, siis tarkoituksena ei ollut osoittaa, että piratismi (välttämättä) olisi ollut syynä viihdeteollisuuden kasvuun, vaan pelkästään se, ettei ole juuri perusteita olettaa sen olevan haitallinenkaan.
Hetkonen, olenko minä siteerannut tätä tutkimusta jossain välissä? Olen mielestäni pyrkinyt sen välttämiseen, koska minulla on itsellänikin omat epäilykseni sen validiudesta. :)
Xuenay133/252
Toimeentulo on perusoikeus. Toimeentulo tietyssä ammatissa ei.
Kaikkein mieluiten näkisin luonnollisesti tilanteen, jossa jokainen voisi tehdä haluamaansa työtä elääkseen. Mutta samaan aikaan ei myöskään ole perusteltua (esimerkiksi) rajoittaa autojen tehdastuotantoa lailla siksi, että useampi niistä joka haaveilee käsityöläisen urasta autoja rakentamassa palkattaisiin siihen työhön. Tämä kasvattaisi autojen hintoja ja olisi siten epäoikeudenmukaista kaikille muille. Lainsäädännön tavoitteena ei koskaan tulisi olla jonkin tietyn ammattiryhmän elannon turvaaminen, vaan, mikäli se nähdään yhteiskunnalle tarpeelliseksi, sen ammattiryhmän tuotteiden valmistuksen turvaaminen.
Tämä ei sulje pois sitä, etteikö esim. tiedostonjakamisen vapauttaminen saattaisi lisätä joidenkin tekijöiden voittoja, ja jos näin tapahtuu on se luonnollisesti loistava juttu.
stillborn134/252
Niitä pitää sitten kokeilla, että saadaan sitä tietoa asiasta mutun sijaan. Nykymalli on nyt tässä ja tulokset kaikkien nähtävillä. Waretuksesta on tullut tai ainakin tulossa tämänkin sivuston hyvän mainonnan ansiosta suuren kansanosan harrastus ja silti kaupoissa myydään entistä enemmän sisältöä, joten ihan täydellistä kurjistumista ei ainakaan vielä ole näköpiirissä.
Shadown135/252
Mietitkö muuten yhtään mitä kirjoitat? Ensinnäkin ketään ei kiellä tekemästä kulttuuria ilmaiseksi, mutta jos siitä haluaa rahaa esim. elääkseen, niin siihen pitää olla oikeus. :D Kysehän ei siis ole pelkästään ammatista. Voidaan puhua vaikka harrastetoiminnasta.
Eli siis jos teen pelkän taltion omista lauluistani, niin minulla pitää olla oikeus valita haluanko jakaa ne ilmaiseksi vai jakaa sitä maksua vastaan.
Muutenkin selitys ei kaupallisen jakamisen vapauttamisesta on absurdi. Jos ei kaupallisesti jaetaan kaikki materiaali, niin tuskin siinä rinnalla toimisi maksullinen jakaminen. :D
@ Stillborn
Siihenhän tässä viittasin, että kommunismia on jo kokeiltu. Vastaatavat idelogiat on tosiaan ollut olemassa ennen syntymääsi.
Xuenay136/252
Niin. Ei ole mikään lailla turvattu perusoikeus, että esimerkiksi jokaisen on voitava tienata elantonsa suutarina. Jokaisella on oikeus yrittää tienata elantonsa suutarina, mutta ei sitä liiketoimen menestymistä lailla taata voi. (Muuten ollaankin jo siinä suunnitelmataloudessa, jota täällä niin kovasti kritisoitiin.)
Niinhän sitä äkkiseltään voisi kuvitella.
Shadown137/252
Niin, ei voi tietenkään olla taetta, että tulen suutarina tai nimismiehenä toimeen, mutta minulla on oikeus ottaa rahaa työstäni. Ei voi olla sellaista tilanneta, että minulla ei ole mitään oikeutta teokseeni. Kuten itskkin menit sanattomaksi, niin kaupallinen tiedostojenjako ei voi toimia ilmaisen rinnalla.
Yksinkertaisesti en vain voi tajuta mihin koko piraattipuolueen kanta perustuu ja vaikka niitä "perusteluja" satelee, niin tilanne ei ole miksikään muuttunut omassa päässäni. Eikä äkkisiltään enemmistö-kansalaistenkaan päässä mitä keskustellut asiasta ihan oikeasti aikuisten ja vanhemmanpolven ihmisten kanssa.
Xuenay138/252
Piraattipuolue ei millään tavalla kyseenalaista tätä kantaa. Sinulla on täysi oikeus ottaa teoksestasi rahaa, oli tekijänoikeuden suojaa tai ei.
Menin sanattomaksi, mutta lähinnä turhautuneisuudesta. En jaksanut ruveta taas kerran ottamaan esille tilastoja siitä ettei ilmainen tiedostojako ole tähänkään asti tuntunut kovin pahasti kaupallista satuttavan, argumentteja siitä miten monet ihmiset ilmaisuudestakin huolimatta tahtovat tukea alkuperäistä tekijää, linkkejä siitä miten tätä debattia ollaan käyty Ruotsissa intensiivisemmin monen vuoden ajan ja sielläkin ammattimuusikot itsekin alkavat pitää ilmaista tiedostojenjakoa parhaana vaihtoehtona, ja niin edelleen. Jos perustelut kerta toisensa jälkeen menevät yhdestä korvasta sisään ja toisesta ulos, niin olkoot, en minä jaksa niitä koko vuotta inttää.
Mutta lue vaikka aihetta käsittelevästä kirjasta relevantit luvut, jos et kerran minun argumenttejani jaksa kuunnella.
stillborn139/252
Tätä oikeutta ei tietenkään tulla ikinä keneltäkään ottaamaan pois. Toivottavasti ei myöskään sitä, että kun ostan sinun laulusi, saan tehdä laululla mitä haluan, kunhan en hyödy siitä taloudellisesti ja haittaa toimeentulomahdollisuuksiasi.
Nyt jo jaetaan ei-kaupallisesti kaikki materiaali, mikä tiedostomuodossa julkaistaan, ja silti rinnalla toimii mitä erilaisempia maksullisia jakelukanavia.
Tästä asiasta en saa parhaalla tahdollakaan väännettyä ideologista kysymystä, vaikka silläkin puolella riittäisi mielenkiintoista kskusteltavaa paljon. Puhdas käytännön kysymyshän tämä on ja kysymys siitä, että huonolla lailla tehdään kunnon ihmisistä rikollisia, ja sehän tuota uutta puoluettakin tuntuu haittaavan ja siihen he hakevat muutosta. Tiedotot ovat ja pysyvät jaettavina ja myös ostettavina ja niitä tullaan myös jakamaan ja ostamaan.
Xuenay140/252
Tajusin etten ole täällä tainnut vielä mainita mahdollisesti sitä parasta tapaa tienata tilanteessa jossa levitys on vapaata (liikaa keskusteluita joissa puhutaan samasta asiasta, menee sekaisin), joten mainittakoot nyt vielä se.
Eli lunnasmalli. Taiteilija tuottaa teoksen, ja vaatii sitten siitä "lunnaita" - kuka tahansa voi lahjoittaa lunnaspottiin rahaa, ja kun potti on tarpeeksi suuri, teos vapautetaan kaikkien vapaaseen käyttöön. Soveltuu loistavasti ilmaisjakeluympäristöön, jossa suuret määrät ihmisiä saavat käsiinsä taiteilijan aiemman tuotannon ja pystyvät sen perusteella arvioimaan, tahtovatko siltä lisää kamaa. Kopiointi ei ole ongelma koska summan täytyttyä teos menee ilmaisjakeluun joka tapauksessa, ja teoksen laajempi levinneisyys todennäköisesti vain lisää seuraavasta teoksesta saatavia voittoja.
Shadown141/252
No nyt kun päästiin tähän kohtaan, että onkin oikeus, niin mites tämä oikeus toteutuu jos kaikki on jaossa?Eihän se lunnasmenetelmäkään pelaa, koska kuka nyt jaksaa mitään lunnaita maksaa kun kaiken saa jo muutenkin ilmaiseksi. :D
375H&H142/252
Osa Quoteista jää laiskuuden takio pois...
* Mikäli laillisena vaihtehtoina ovat laillisesti rahalla ostettu tuote ja laillisesti ladattu tuote, niin ilmaista vastaan on vaikea kilpailla.
* Kirjesalaisuus on tärkeä asia, mutta mikäli EU:n ulkopuolelta alkaa tulla paketteja tai esim. kolumbiasta kirjeitä, niin älkää yllättykö vaikka tullivirkailijat tarkastavat kirjeet.
* Jokaista käyttäjää on vaikea ja mielestäni tarpeetontakin tarkkailla, mutta katsotaan nyt miten tpb-oikeudenkäynti menee, siinä taisi olla syytekohtana salaliitto ja avunanto.
http://fin.afterdawn.com/uutiset/arkisto/12718.cfm
Toinen mielenkiintoinen asia on tuo Youtuben käräjät. Eli kenen vastuulla on käyttäjien tekemät to-rikkomukset. Eli onko sivun ylläpitäjät verrattavissa lehden päätöimittajaan vai mihin?
http://fin.afterdawn.com/uutiset/arkisto/14249.cfm
* Lait eivät tee kunnon ihmisisitä rikollisia. Ihmiset tekevät itse rikoksena. To-käsitteet ovat olleet lainsäädännössämme jo kauan sitten. Lain tulkinnat ovat kyllä muuttuneet esim. rinnastetaanko lataaminen nauhoittamiseen, avustaako hubin/trackerin pitäjä to-rikkomuksiin jne. Mutta tekijänoikeuden ovat olleet laissamme ennen lex-karpeloitakin.
* Kuten kaikki olemme jo moneen kertaan sanoneet, osalle artisteista voi olla hyötyä tai haittaa vapaasta kopioimisesta, mutta: halutessaan osa artisteista voi jo NYT jakaa teoksiaan ilmaiseksi. Xuenay, Stillborn, Coocie98 tekin saatta kaikki jakaa halutessaan teoksianne, mikäli satutte omistamaan teoksenne (ts. mikäli omistatte musiikkinne). Onko relevanttia käyttää perusteluissa artistien asemaa, mikäli ehdotuksenne koskevat myös elokuvastudoita, ohjelmoijia pelitaloja sekä maksukanavia, joille keikkatuloja ei ihan hirvesti ole tulossa.
* Oman käsitykseni mukaan tässä on kyllä osittain ideologiaakin mukana. Esim. kenen työstä saat hyötyä (käyttöhyötyä, ei siis taloudellista) maksamatta siitä. Mitkä asiat kuuluvat omistusoikeuden piiriin. Halutaanko patenttijärjestelmälä mahdollistaa uuden luomisesta hyötymisen. Kyllä tämä on ainakin osittain ideologinen(kin) kysymys.
stillborn143/252
Mietin tuota ideologia-aspektia ja onhan se noin kun sanot. Maailma vain on muuttunut ja voihan se olla, että omistusoikeuden käsitekin muuttuu jos ei nyt niin tulevaisuudessa. No, siihen asti nykytekniikan salliessa ladataan, ostetaan, jaetaan ja omistetaan kaikki mitä halutaan, sanoi laki mitä tahansa. Kovasti kiinnostava asia on ja tulee herättämään paljon keskustelua tulevaisuudessakin, mutta jokainen ratkaiskoon asian myös henkilökohtaisella tasolla; Mitä omatunto sallii ja mitä ei? Kuinka tuet artisteja vai tuetko ollenkaan? Valinta ja valta on nyt kuluttajalla ja toivottavasti kuluttajat osaavat käyttää tätä valtaansa oikein, ettei sitä väkivalloin oteta pois.
375H&H144/252
Tuossa lainauksen alussa toitkin jo hyvin esille asian, joka kumoaa tuon loppulainauksen sanomasi. Eli kuluttajilla ei ole ollut (vajaaseen pariin sataan vuoteen) oikeutta kopioida laittomasti. Nyt nykytekniikka on mahdollistanut (ainakin tehnyt helpoksi) kopioimisen. Eli itse asiassa piraatit (miksi käytät sanaa kuluttaja henkilöstä joka ei kuluta varojaan tuotteeseen?) ovat "väkivalloin" (uudella teknologialla) vieneet monenkin laillisen sekä (joidenkin ei-sosialististen ideologioiden mukaan) moraalisen oikeuden tekijänoikeuteen.
muhku145/252
Minun havaintojeni mukaan totuus on seuraavanlainen:
* TO-teollisuus tekee käytännössä kaiken minkä pystyy menestyäkseen, välittämättä siitä kuinka paljon sen toimintatavat mahdollisesti haittaavat yksilöiden elämää. No, yrityksethän tunnetusti ovat sellaisia.
Nyt joku voisi argumentoida, että warettajathan tekevät samaa asiaa toiseen suuntaan. Hienoa, siitä pääsemmekin eteenpäin:
* Käsittääkseni lakien tehtävänä on suojella ihmisiä. Ts. lakien tehtävänä on esimerkiksi rajoittaa yritysten mahdollisuuksia ihmisten eli yksilöiden vahingoittamiseen. Ja tietysti myös toisin päin, ovathan yrityksetkin pohjimmiltaan ihmisten muodostamia.
* Jos bisnesmallin toimiminen alkaa vaatimaan lakimuutoksia, jotka antavat yritykselle oikeuden vahingoittaa yksilöä (esim. hänen yksityisyyttään tai sananvapauttaan rajoittamalla tai loukkaamalla), menee minun oikeustajuni mukaan yksilön turvallisuus ja hänen oikeutensa yrityksen oikeuksien edelle. (Huom. en väitä, että yrityksen oikeudet poistuvat kokonaan.) Tämän perustelen esimerkiksi seuraavasti:
[ Meillä on vastakkainasettelu - tekijänoikeusteollisuus vs. warettajat. Kasa yhtiöitä ja yrityksiä vastaan ryhmä ihmisiä. Kumpi mahdollisesti antaa periksi? Vaikka yhtiö käytännössä koostuukin yksilöistä, sillä ei ole tunteita, ei omaatuntoa eikä moraalia, ja se tekee menestyäkseen kaiken minkä laki sallii. Jos laki ei salli, niin sitä yritetään muuttaa. Mikäli laki ei pakota yhtiötä tekemään kompromissia, niin se ei sitä tee, vaikka toinen osapuoli olisikin sellaiseen valmis. Kenen oikeuksia siis tarvii ensin puolustaa? Senhän pitäisi olla selvä, koska kyse on lopulta kaikkien ihmisten/yksilöiden oikeuksista. ]
* Jos nykyinen trendi jatkuu, niin aikaisemmin mainitun tyylisiä lakimuutoksia tai ainakin niiden yrityksiä tulemme näkemään vielä hyvin hyvin monia.
* Suomen poliittisella kentällä on nähdäkseni hyvin heikonlaisesti sellaisia tahoja, jotka tasapainottaisivat TO-teollisuuden lobbausta ja vastustaisivat järjettömiä lakimuutoksia liittyen tekijänoikeuksiin, sensurointiin, yksilönvapauteen jne jne list goes on => näitä tahoja tarvitaan lisää.
* Piraattipuolue on juuri tällainen taho. Vaikka sen tavoitteet saattavatkin jonkun mielestä vaikuttaa radikaaleilta, niin minun nähdäkseni sitä tarvitaan. Minun puolestani järjettömiä lakimuutoksia yhteen suuntaan voi vastustaa vaikka yhtä järjettömillä lakimuutoksilla toiseen suuntaan (huom. en sano, että Piraattipuolue minusta niin tekisi) - ainakin silloin syntyy edes keskustelua ja voitaisiin saada aikaan vahingossa jopa laki, jossa on jo jotain järkeä.
Onko sellainen jonkun mielestä mahdollista, että Piraattipuolueen tavoitteet toteutuisivat käytännössä täydellisesti sellaisinaan? Ennemminkin ne tulevat näkymään jonkinlaisena kompromissina vastakkaisen ajattelun kanssa, ja siinä tapauksessa niiden on ihan hyvä ollakin radikaaleja. Minä pystyn hyvän omantunnon kanssa sanomaan, että "vastustaja" on joka tapauksessa vielä paljon paljon radikaalimpi.
En tietenkään kannata sellaista yhteiskuntaa, jossa on pelkkiä piraatteja ja vain piraattien mielipide otettaisiin huomioon. On kuitenkin mielestäni täysin selvää, että jokin vastapaino to-teollisuudelle tarvitaan, tai kukaan ei hyödy. Juuri siksi Piraattipuolue saa minun kannatukseni.
Japsu1146/252
---------------
Sinä kuulutkin "puolueen" varsinaiseen kohderyhmään...=)
DraReb147/252
Olen samalla kannalla.
Siis en voi edes kuvitella että piraattipuolue saisi tahtonsa mukisematta läpi seuraavan 20 vuoden aikana tai edes koskaan. Mutta vastavoimaa tarvitaa, jotta asioita saadaan edes vähän järkevöitettyä.
Ainoana kunnon vertailu kohtana voidaan pitää vihreää puoluetta, joka sekin oli aluksi täysin yhden asian puolue. Sen puolue ohjelma vuonna 1990 [1] sisältää muunmuassa tavoitteen: "käytetään vain uusiutuvia energiavaroja". No eivät ole tavoitteeseen päässeet, mutta jonkinlaista vastavoimaa ollaan saatu aikaiseksi ja asiaa nostettu muiden puolueiden asialistoille.
Itse kannatan puoluetta ja pidän oikeana asenteena radikaaleja tavoitteita. Vaikka niitä onkin vaikeampaa puollustella, kun pistetään näkökohdaksi että ne toteutuvat. Kuitenkin ne osoittavat selkeästi suunnan johon puolue pyrkii ja kiinnittävät huomiota, jota uusi puolue tarvitsee, jotta se pääsee ihmisten tietoisuuteen.
[1] http://www.fsd.uta.fi/pohtiva/ohjelma?tunniste=vihryleis1990
Shadown148/252
Paitsi, että nykyiset tavoitteet ovat EU:sta lähtöisin. Toisaalta jos hieman muutenkin tutkisit mistä puhut, niin näiden uusiutuvien energiamuotojen myötä on syntymässä katastrofi juuri kehityismaissa ja osin se vaikuttaa suoraan meihinkin esim. ruuan hintojen muodossa.
"Helppo" ratkaisu siis uusiutuvien energiamuotojen toteuttamisessa ei ollutkaan niin helppo.
stillborn149/252
Ei ole ollut oikeutta ei, mutta näyttääkin siltä, että kuluttajat ovat ottaneet tässä asiassa oikeuden omiin käsiinsä ja lopputulema on sama: Sisältö vaihtaa omistajaa luvista huolimatta.
Kuluttaja on edelleen kuluttaja vaikka osa sisällöstä liikkuukin ei-kaupallisesti. Edelleen kulutetaan huimia summia rahaa sisältöihin. Kuluttajan valta rahojensa suhteen on vain lisääntynyt, ehkä joidenkin mielestä liikaakin ja siitähän tässä osapuolet kiistelevätkin.
Puhuin tuosta henkilökohtaisesta suhtautumisesta asiaan; jokainen ratkaiskoon asian omalla tavallaan, mutta itseni kohdalla ainakin sisältötuotteisiin menevä rahamäärä on pysynyt vakiona, tai rahanarvon/määrän lisääntymisen ansiosta kasvanutkin, joten kulutan edelleen rahaa, vaikka tekniikka suo minulle mahdollisuuden saada kaikki tuo sisältö ilmaiseksi ja luulen, että en ole ainoa, koska levyt, elokuvat ja ohjelmistotkin myyvät edelleen enkä ole hirveästi uutisia tuotantoyhtiöiden konkursseistakaan lukenut.
Ala on tietysti murroksessa, napinaa kuuluu ja varmasti jollain voi olla vaikeuksiakin selviytyä muuttuneessa toimintaympäristössä, mutta muutos on jo täällä ja siihen on pakko sopeutua jos haluaa selvitä. Nyt yritetään sopeutua lakien ja kieltojen avulla, joskus tulevaisuudessa ehkä jotenkin muuten?
Shadown150/252
Enempää ottamati kantaa juttuihisin sanon, että kuluttaja on tosiaan aina kuluttaja. Ilmaiseksi latavaa henkilö ei kuitenkaan ole kuluttaja. Kuluttaja ajatuksena ei ole semmonen, jossa jokainen on automaattisesti kuluttaja. Kuluttaja elää hetkessä. Eli kun kuluttaa rahaan, on se kuluttamista. Muissa hetkissä ihminen on jotain muuta. Ennemminkin voidaan puhua asiakkaasta. Asiakkaaksi voidaan lukea myöskin laittomasti ja ilmaiseksi käyttävä henkilö.
stillborn151/252
Ja itseasiassa meni pitkään, ennenkuin Vihreät julistautuivat edes puolueeksi. Alunperin Vihreä Liitto oli radikaalisempi tavoitteissaan, mutta vallan keskipisteeseen ei päästä tekemättä kompromisseja, joten onhan tuo Vihreä aate hieman väljähtynyt vuosien saatossa. Tässä ei tietenkään ole mitään pahaa, mutta juuri esim. luonnonsuojelukysymykset ovat sellaisia, että niihin tehoaa vain radikalismi tai ainakin nopea päätöksenteko, ei niinkään politikointi. Toivottavasti ei Piraattiliiton aate ei väljähdy, jos he pääsevät edustamaan tärkeäksi kokemiaan asioita.
stillborn152/252
Ei niin, vaan ilmaiseksi lataava henkilö onkin valveutunut kuluttaja.
Shadown153/252
Se ei kyllä edelleenkään ole kuluttaja. Johan tässä sitten olisi savimajassa asuva neekerikin kuluttaja. :D
No mutta, mene nyt selvittää sinulle näitä asioita.
stillborn154/252
Ajatus on sinulle vielä vieras, mutta olisiko tämä kenties uutta kulutusajattelua? Tarvitaanko aina kuluttamiseen omistajan ja asiakkaan välinen maksusuhde? Jos ostan elokuvan, katson sen, annan sen kaverilleni ja hän katsoo sen, niin eikö hänkin ole elokuvan kuluttaja? Tai jos lataan elokuvan P2P-verkosta ilmaiseksi ja laittomasti ja katson sen, enkö kuluta elokuvaa? Mitäs jos myisin sen laittomasti lataamani elokuvan, olisiko ostaja kuluttaja? No, aivan sama millä termillä mitä tai ketä kutsutaan, mutta lopputulos on kumminkin sama. Siinä mielessä em. touhut eivät ole kuluttamista, koska en pysty turvaamaan kuluttajansuojalakiin, jos laittomasti lataamani elokuva on viallinen. Tuleekohan siihen muutos, jos ei-kaupallinen tiedostojensiirto muuttuu joskus lailliseksi. Tarvitaanko kuluttajansuojalakiin muutoksia? Siinäpä uusi mielenkiintoinen keskustelunaihe..
Eikö valveutuneisuutta ole se, että etsitään hyvää hinta-laatusuhdetta itselleen ja pyritään sisällön vapauteen? Mikähän yritys jättäisi tällaisen mahdollisuuden käyttämättä? Tai paremminkin niin, että jos kysymyksessä olisi yritysmaailman edut, eikä kuluttajan ja kansalaisen, niin lainmuutoksia lobattaisiin kovalla innolla. Nyt on vain perustettu puolue ajamaan kansalaisten etua, ei tämä nyt niin kauhean dramaattinen asia edes ole..
Huomaan taas, että koet radikaalit ajatukset kovin vieraiksi.
:)
En ole aikaisemmin ajatellut, että ihonväri tai asuinpaikka vaikuttaa siihen, onko joku kuluttaja vai ei, mutta onhan se näkökulma tuokin, ehkä vain hieman rasistinen.
Shadown155/252
@ Stilborn
Katsos lapsukaiseni, kun kuluttaja on semmonen joka kuluttaa rahaa. Ei sillä sinänsä ole merkitystä miten ja kelle kuluttaja rahojaan kuluttaa, kuluttaa nyt kuitenkin.
Jos sanon jotain neekeriksi tai savimajassa asuvaksi, niin se ei minun tapauksessani tarkoita rasistista ajatusta (Arvasin kyllä, että tyypilliseen tapaan et vain tajua ja alat rasistiksi haukkumaan). Se on vain toteaminen, että semmosia ihmisiä on. Yleensäkkin huvittavaa koko ajatus siitä, ettei jotain kansanryhmää voi kutsua vaikka nyt neekeriksi, jos sillä ei tarkoita kuin yleisesti tiedossa olevaa viittausta afrikkalaiseen alkuperäiskansaan.
stillborn156/252
Voi sitä muutakin kuluttaa kuin rahaa, esim. olen kuullut, että jotkut ihmiset kuluttavat sukkia tai aikaa. Ilmeisesti haluat vain ymmärtää taas sen minkä näet kapeassa näkökentässä, etkä yhtään sitä, mikä voi olla joskus tulossa tai mikä voi olla jo kulman takana. Mutta kunnioitan silti näkemyksiäsi ja mielipiteitäsi, poislukien rasistiset viittaukset.
Olet siis kumminkin ymmärtänyt ei-kaupallisen tiedostojensiirron perusominaisuuden: Jos lataan jotakin, mistä en muutenkaan maksaisi, ei se ole keneltäkään pois, kunhan vain maksan niistä tuotteista mitkä todella haluan omistaa. Kulutuspotti pysyy muhkeana ja kaikki pärjäävät, koska kaikelle? Kulttuurille löytyy ostajiakin, ja jos ei löydy, niin turhaahan sellainen sisällöntuottaminen onkin, vai kuinka?
Shadown157/252
@ Stillborn
Olet kyllä ulkona kuin lumiukko (taas kerran). :D
Joo, onhan keinoja kuluttaa kaikenlaista ja aina voi vääntää vaikka väkisin juttua. Mutta jos nyt viitataan tähän yhteyteen, josta sinä puhut tai me kaikki, niin kuluttajalla tarkoitetaan henkilöä, joka ostaa. Onhan monia viittauksia esim. "Asiakkaat kuluttavat viihde-elektroniikkaan" jne. Siis asiakkaat kuluttavat johonkin, ei jotain. Lisäksi itsekkin puhut "kulutuspotista". Tämä potti on varmaan rahaa?
Ja edelleenkin, minulla ei ole mitään viittauksia rasismiin tekstissäni. Jos katsot sitä sanakirjaa, niin voit todeta, että sana "neekeri" ei ole suomen kielessä yksinomaan haukkumasana ja savi tai muissa majoissa kyllä edelleenkin asuu paljon väestöä ja pelkkä toteaminen tälläiseen tosiasiaan ei ole mielestäni rasistista. Väitän myöskin, ettei tälläiset ihmiset kuluta paljolti mitään kuluttajana minä me ymmärrämme kuluttajan (tai siis me muut kuin sinä).
On myöskin hyvin suhteellista mikä on ei haluttua latausta. Miksi yleensä lataa jollei tarvitse? Kysyin tätä joskus aiemminkin. Esim. lataat leffan ja toteat "En tarvitse". Kuitenkin hyöty on koettu siinä vaiheessa.
stillborn158/252
Yhtä ulkona taidamme olla, olemme vain eri puolella pihaa? :D
Rahaa todellakin kulutamme ja yhä kasvavassa määrin sisältöihin, viihde-elektroniikkaan yms. ja kaikki tuntuvat pärjäävän.
Ei sinun minulle tarvitse selitellä rasistisia kommenttejasi, puuttukoon ylläpito niihin jos sen katsovat aiheelliseksi.
Hyöty voi tietyllä tapaa tarkasteltuna löytyä, mutta missä haitta? Vai onko kysymys vain siitä, että tekijänoikeutta ei haluta rikottavan, onhan se ihan pitävä perustelu sekin kun kerran laki sen suojan (yrittää) antaa. Pelkkä oikeus ei taida kumminkaan tuoda yhtään rahaa kenenkään kukkaroon vaan tuote pitää edelleen myydä. Jotkut toimijat ovat tämän pikkuhiljaa tajuamassa ja tarjoavat kuluttajille sitä mitä he haluavat, pakon edessä tosin, mutta kuluttajan pussiin siinäkin pelataan.
Tässä ketjussa keskustellaan Piraattipuolueesta ja keskustelu on ollut vilkasta ja osin ihan laadukastakin. Olisi mielenkiintoista tietää, minkälainen keskustelu syntyisi, jos joku perustaisi puolueen ajamaan viihdeteollisuuden etuja?
Shadown159/252
Menihän se sinne lamottiin. Olemme siis kuluttajia silloin kuin kulutamme rahaa. Emme siis kuluttajia kun lataamme ilmaiseksi. Olisihan se hieman kornia väittääkään olevamme kuluttajia silloin kun käytämme laittomasti ladattua materiaalia, koska toisessa käänteessä mikään ei kulu eikä ole tekijöiltä pois. ;)
Ja tosiaan, edelleenkin, mitään rasistista sisältöä en ole suoltanut. Kato rohkeasti sinne sanakirjaan. ;)
Oliko sinulla muuta trollattavaa tällä kertaa? Tai noh olihan sulla jotain, mutta annetaan niiden olla omassa arvossaan tällä kertaa. ;)
Japsu1160/252
Etpä tietenkään. Sinä vain katsot sen. Kuinka monta kertaa noin yksinkertaista asiaa pitää jankata että se menisi perille?;)
Niinpä. Mutta onhan se niin väärin ja kuluttujasuojalaki pitää pikimmiten muuttaa.;)
Sitä sanotaan paremminkin itsekkyydeksi, siis tuollainen "kaikki minulle heti nyt" -mentaliteetti. Eli vaikka on varaa tietokoneisiin ja soittopeleihin ym. niin periaatteessa ei haluta kuluttamisesta maksaa mitään niin kauan kun voi moraalia hieman höllentäen "kuluttaa" ilmaiseksi.
Taitaa tuon puolueen lähes keski-ikäinen puheenjohtaja enemmänkin ajatella omaa mahdollista kansanedustajapalkkaa kuin yllyttämiensä finninaamaisten teinipoikien hyvinvointia. Eli äijä on keksinyt itselleen tosi kätevän "markkinaraon" jolla turvata oma toimeentulo...;)
Radikaalia on panna itsensä peliin esim. jonkun ylevän ajatuksen puolesta ja ottaa riskin ja vastuuta tekemisistään. Se että joku voi warettamista pitää sellaisena suurena ajatuksena osoittaa miten hyvinvointivaltio on hemmotellut meidät piloille...
muhku161/252
Eli sinäkö yrität jotenkin kumota tai epäpätevöittää minun argumenttini sillä, että irrotat yhden lauseen ja yhden lauseen puolikkaan kontekstistaan, lainaat ne ja sen jälkeen toteat että "no sä nyt vaan oot tollanen" ottamatta kantaa itse mielipiteeseen?
Kerro toki, mistä kohdasta olet eri mieltä ja miksi. Ymmärrän kyllä mitä tarkoitat kohderyhmällä, mutta en ymmärrä miten se tähän liittyy. Painavatko jonkin tietyn ryhmän mielipiteet automaattisesti vähemmän?
stillborn162/252
No sitten se ei varmasti ketään haittaakaan jos en sitä muutenkaan olisi ostanut?
No sitä sopii tietysti toivoa, mutta en näe sellaista tapahtuvan lähitulevaisuudessa. Totutellaan nyt ensiksi tähän vapaaseen kulttuuriin ja uuteen ajatteluun omistamisesta ja tekijänoikeuksista.
Joku voisi kutsua sitä itsekkyydeksi, mutta tuskin ne ihmiset, jotka kuluttavat huikeita määriä rahaa erilaisiin sisältöihin ja siinä sivussa nauttivat vapaan kulttuurin hedelmistä.
Toivottavasti ei, sillä onhan meillä jo Kansallinen Kokoomus!
Vapaa ja kulttuurillisesti rikkaampi maailma + vapaa ja terveempi ihminen.. ei voisi kai paljon ylevämpää ajattelua olla? Kai kaikkia aatteita ja liikkeitä on arvosteltu ja niin pitääkin olla. Kritiikin avulla kehitytään. Tosin minä en näillä näytöillä vielä äänestäisi Piraattipuoluetta, mutta en minä heitä vielä täysin tyrmääkään.
Shadown163/252
Tämä on juuri klassinen piraatin miete. Pitää nyt kysyä sitten mikset ostaisi? Jos kyse on, ettei sisältö kiinnosta tai koet sen huonoksi, niin miksi ladata? Jos taas lataat sen halun tai tarpeen perusteella, niin silloinhan käytät hyödyn, josta sinun tulisi maksaa. Tietysti jos vain lataat, etkä sillä tee _mitään_, niin se on toinen juttu. Mutta taas pitää kysyä: Miksi vaivautua lataamaan?
stillborn164/252
Klassikot on aina klassikoita. Jos tuote kiinnostaa, mutta ei niin paljoa, että olisin siitä valmis punaista puupenniä maksamaan, mutta juuri ja juuri sen verran, että voin sen pitkin hampain "kuluttaa".
Onhan tuo outo selitys, mutta tuon kaiken takana piileekin se tärkeämpi asia. Tuottajien on pakko suoltaa markkinoille sellaista materiaalia, mikä saa kuluttajan tekemään niitä ostopäätöksiä, jos mielivät pärjätä markkinoilla. Ja se on se hyvä asia.
Ostopäätöksiä tehdään silti runsaasti, vaikka ilmaistakin on tarjolla. Nyt ei vaan osteta ja rahoiteta tekijöitä, vaan heitä tuetaan. Tässä mielessä valta on siirtynyt dramaattisesti kuluttajalle, halusimme sitä tai emme.
Shadown165/252
Et vastannut kysymykseen, koeta uudestaan.
muhku166/252
Minäpä koitan.
Lainaan tässä nyt häikäilemättömästi (muistaakseni) Piraattipuoluetta: "Jos ihminen kokee saavansa joltain taholta jotain arvokasta, hän antaa myös mielellään jotain arvokasta takaisin."
Tuo toimii toisinkin päin: jos ihminen taas kokee, että hänen saamansa materiaali ei olekaan arvokasta, niin se ei sitten hänen mielestään ole. Kysymys siitä, mikä on arvokasta, jääköön jokaisen itsensä päätettäväksi. Vastaus ensimmäiseen kysymykseesi voisi minun mielestäni olla vaikka näinkin yksinkertainen.
Toisessa kysymyksessäsi, jonka kaltaisia näkyy aina välillä, on looginen ajatusvirhe (lieneekö tahallinen, sen tiedät vain sinä). Kerrohan, voitko tietää, onko elokuva sinun mielestäsi hyvä ja siten sinulle arvokas, ennen kuin olet sen itse nähnyt ja kokenut?
Jos tiedän ennen katsomista, että jokin elokuva on perseestä, en vaivaudu sitä katsomaan. Jos taas en tiedä sen olevan perseestä, katson ja mietin että olipa paska leffa; olen tällöin tuhlannut aikaani enkä pidä sellaista arvokkaana. Jonkun muun mielestä elokuva voi olla hyvä, ja hän varmaankin pitää sitä silloin arvokkaana.
Mutta minkä "hyödyn" minä olen tällöin käyttänyt? Eikö minulle käytännössä ole vain sanottu: "Tämä ja tuo tuossa ovat hyötyjä, nuo kolme tuolla takana eivät ole. Nämä ovat arvokkaita ja nuo taas eivät ole. Et kuitenkaan saa kokeilla etukäteen mitään, sinun täytyy vaan luottaa siihen mitä sinulle sanotaan." Pitäisikö minun vain uskoa se, kokeilla, olla sen jälkeen eri mieltä ja pitää turpani kiinni vaikka tuntuisikin, että minua on kusetettu nyt pahemman kerran?
Tietysti voitaisiin sanoa, että sen "hyödyn" tekemiseen ja julkaisemiseen on jotkut käyttäneet aikaa ja rahaa ja juuri siksi kyseessä on "hyöty". Entäpä jos minun mielestäni "hyödyn" sijaan on käytetty turhaan rahaa "haitan" tekemiseen? (Toteampa tässä ironisesti, että eikös työkseen haittaa tekevät ole perinteisesti mielletty ammattirikollisiksi?) Ehkä ne jotkut lopettavat minun mielestäni paskojen elokuvien tekemisen, jos kukaan ei niitä pidä arvokkaina, ja alkavat sen sijaan tehdä minun mielestäni hyviä elokuvia tai vaikka kokeilla jotain uutta. Jos tarpeeksi moni ihminen on minun kanssani eri mieltä siitä, mikä on "hyöty" ja mikä "haitta", niin sitten varmaan tehdään minun mielestäni huonoja ja jonkun muun mielestä hyviä elokuvia. Tai sitten ajatellaan että "jumaalauuta noille ei kelpaa mikään", ei tehdä mitään elokuvia, mennään konkurssiin, itketään pari vuotta sitä kuinka warettajat ovat itsekkäitä terroristeja ja muutenkin perseestä, pari muutakin firmaa menee konkurssiin, itketään lisää, kärsitään kaikennäköisiä jänniä seuraamuksia, alalle syntyy tyhjiö, jonka joku muu ennen pitkää huomaa ja se joku muu alkaa tehdä niitä minun mielestäni hyviä elokuvia. Tämäkin kelpaisi minulle. Tai sitten alan tehdä niitä itse tai keksin jotain muuta tekemistä kuin elokuvien katsominen, eivät nämäkään vaihtoehdot minusta mahdottomuuksia ole. :)
Nykyisessä järjestelmässä homma vaan tuntuu menevän niin, että jos jokin tuote ei kelpaa niin sitten se laitetaan kelpaamaan. En pidä sellaisesta. Nyt taas joku keksii esittää fiksun argumentin, jonka pohjana on, että "no niin tää juttu nyt kuule vaan toimii ja jos oot eri mieltä niin oot säälittävä varas tai mamman pikku ajattelija tai vähintään teini-ikäinen radikaali mee ampuun ittes". Ei vaiskaan, antipiraattien argumentit ovat tällä kertaa kuitenkin suurimmaksi osaksi olleet aika laadukkaita.
Mutta kun minusta se sama homma vaan voisi toimia jotenkin muutenkin. Nykyinen järjestelmä ei ilmeisesti sovi kenellekään, koska siitä valittaa niin kansa kuin teollisuuskin, ja tulevaisuudessa se tulee toimimaan vielä vähemmän ellei sitä muuteta tai pakoteta toimimaan. Jos to-teollisuus saa päättää, se pakotetaan toimimaan. Jos kansanedustajat ympäri maailmaa eivät pistä vastaan, näin tulee käymään. Sen pakottaminen toimimaan (to-teollisuuden ehdoilla) tuskin olisi kenenkään mielestä kovin hyvä juttu. Jos on, niin kuulisin mielelläni, että miksi ja miten sellainen jonkun mielestä tapahtuu ja olisiko tällä samalla tyypillä sen jälkeen kovin kivaa, jos hän ei satu olemaan monikansallisen levy-yhtiön omistaja.
Jännän ytimessä ollaan sikäli, että suurin osa tämänhetkisistä kansanedustajista näyttäisivät olevan niitä harvoja, jotka eivät valita puoleen tai toiseen.
Tässä onkin jälleen yksi syy siihen, miksi kannatan edelleen Piraattipuoluetta. Uskon, hyvin kornisti sanottuna, että se tuo hommaan muutoksen uusia tuulia.
Shadown167/252
Pitäähän sen olla muhkumpaa. Mutta lapselliset selitykset ei nyt aukea minulle. Eli kun ostan vaikka leivän kaupasta ja huomaan etten pitänytkään, niin minulla pitäisi olla oikeus palauttaa tuote ja saada rahat takaisin? Ai mutta elokuvan suhteenhan minä ensin katson todennäköisesti _koko_ elokuvan tai kuuntelen _koko_ levyn ja jos syön _koko_ leivän, niin minullahan ei ole palautusoikeutta.
Asiakkaallahan ei ole oikeutta palauttaa tuotetta kiinnostuksen puutteen takia muuta, kuin verkkosta ostettaessa. Tämä pätee siis aivan kaikessa kaupanteossa. Asiakkaalla ei ole edes oikeutta purkaa kauppaa vaikka tuote olisi viallinen, on vain oikeus saada vastaava tilalle.
Näin ollen jää edelleenkin kyymykseni auki, mutta voihan muhku toki koettaa myöskin uudestaan. Pointtihan on siis siinä, että hyödyt. Ei sillä, miten hyödyt. Muussa tapauksessahan me vain "lainattaisiin" kaikkea kaupasta ja palauttaisimme "tyytymättöminä".
stillborn168/252
Kyllä aikuinen tuosta vastauksen löytää. Vastaus voisi olla vaikka huvin vuoksi ja harrastuksen kannalta. Sinulle nyt ei tietysti kelpaa kuin yksi vastaus, tuohon kysymykseen on useita vastauksia.
stillborn169/252
Mitäs ihmeellistä tuo on, jos joku haluaa hyötyä tilanteesta. Mahtavaa on myös se, että vaikka minä hyödyn, kukaan ei koe siitä haittaa. Mutta edelleenkin ymmärrän sen, että kaikkia ei minun hyötymiseni miellytä, vaan he yrittävät sen kaikin keinoin estää. Suotakoon se heille. Digitaalinen sisältö ei ole leipää, mutta eipä se juuri minua harmita.
Shadown170/252
Kyllä minulle vastaus kelpaa, mutta kun ei vastausta kuulu, enkä odotakkaan saavani.
Kyse on siis edelleenkin siitä, että olet saanut hyödyn kun olet ladannut ja käyttänyt lataamaasi sisältöä. Kuten jo aiemmin sivuutin juttuasi, niin nykyaikana kaikessa kaupanteossa (paitsi verkkokaupassa) asiakkaalla ei ole palautusoikeutta, ellei kauppias erikseen kaupanteon yhteydessä sitä anna.
Tilanne on siis sellainen, että hankit sisällön "palauttaaksesi" sen joka tapauksessa ja jossa raha ei kierrä missään. Eli jos ei-kaupallinen lataaminen vapautetaan, niin tässä(kin) kohtaa menee muussa kaupanteossa ristiin asiat.
stillborn171/252
Tuo minua edelleenkin ihmetyttää, mihin perustuu väitteesi, että jos ei-kaupallinen tiedostojensiirto vapautetaan, niin lataajien määrä lähtisi kasvuun? Jos nyt et tiedä, niin latailu on jo nyt yleistä ja samalla kauppa käy..rahalla.
Eikö sinulle kelpaa sellainen vastaus, että tällaista nyt vaan harrastetaan ja se ei haittaa ketään..harmitonta puuhastelua.
tttuuuppp172/252
Kyllähän nykypäivänä olisi aivan turha yrittää perustaa niinkin hienoa laitosta kun kirjasto, voin vain kuvitella mitä tekijänoikeus järjestöt sanoisi;)
[url=http://www.voima.fi/content/view/full/2578[/url]
hyvä haastattelu
stillborn173/252
Ja vaikka kirjastolaitos elää ja voi hyvin, silti kirjakaupassakin jouduin viimeksi jonottamaan kun olin kirjaostoksilla. Kummallista.
Shadown174/252
Minulle ei mene kyllä vastaavasti järkeen se, että miksei kasvaisi ja miten ihmeessä kaupallinen sisällön tuottaminen voi rinnalla toimia jos kaiken saa ilmaiseksi. Miksi edes katsoisi velvollisuudekseni maksaa mistään mitään, jos kaikki on ilmaista hakea netistä.
Vastaa nyt hyvä mies(?) järjellisesti. Olen jo useaan kertaan kertonut ristiriidat, mutta sinä vain jankkaat. Miten lataaminen voi olla harmitonta? Perustele. Äläkä nyt taas kerro "ei ole keneltäkään pois". Se on perusteltu moneen kertaan ja monelta, että se on pois muilta.
muhku175/252
Eivätkös tässä olleet sinun kysymyksesi:
Mutta minähän olen edellisessä viestissäni vastannut sinulle. Sinun kysymyksessäsi on looginen virhe. Sinä kysyt, että miksi vaivautuisin tekemään jotain, mitä en halua tehdä, vaikka en etukäteen voi tietää, että haluanko tehdä kys. asian vai en. Mikä oli lapsellista? Virheelliseen logiikkaan puuttuminenko?
Shadown176/252
Ja minä vastasin, ettei palautusoikeitta ole muussakaan kaupanteossa (Paitsi verkkokauppa). Mutta kun vähän kasvat niin eiköhän se siitä. ;)
stillborn177/252
Lataaminen on silloin harmitonta, jos siitä ei riipu ostopäätös. Silloin ei €urot jää kilahtamatta myyjän taskuun. Lataaminen on taas paheksuttavaa silloin, jos sillä haetaan taloudellista hyötyä, eli jos päätän ostaa jotain, mutta selviää, että sen saakin laittomasti ilmaiseksi. Ostaminen on aina se ykkösvaihtoehto; jos haluan ostaa jotain, ostan sen, mútta jos minua kiinnostaa jokin, mutta ei niin paljoa, että siitä maksaisin voin sen hyvillä mielin ladata. Näin toimiessa en köyhdytä ketään vaan ainoastaan rikastutan omaa elämääni.
Pyydät paljon perusteluja, mutta et anna niitä itse yhtään. Miten em. toiminta voisi haitata jotain. Kerro se minulle?
----
Maksathan nytkin ja kaikki on saatavilla ilmaiseksi internetistä, vai maksatko? Minä ainakin maksan vaikka saisin ilmaiseksi. Äläkä jauha enään palautusoikeudesta, kun P2P-maailmassa ei sellaista tunneta.
Et ole siis asiaa kunnolla miettinytkään.
Eiköhän tämä ole tässä tällä kertaa, onneksi asioista päättävät meitä viisaammat ja harkitsevammat ihmiset ja asiasta varmaan kompromissikin löytyy. Kantoja on esitetty ja jokainen parhaan kykynsä mukaan on ne perustellutkin. Voi olla hyväkin, ettei varsinkaan tässä tapauksessa se radikaalein eikä konservatiivisin vaihtoehto pääse valtaan?
tttuuuppp178/252
Aika ärsyttävää toi sun mollaus toisia kohtaan, no kai se kertoo sun omasta iästä.
Shadown179/252
Niin nyt maksan, mutta miksi maksaisin jos minulla olisi lakiin perustuva oikeus olla maksamati? Se tässä kokoajan on pointtina "Miksi maksaisin jos kaikki on ilmaista?". Toistan vielä niin menee _ehkä_ lamottiin: "Miksi maksaisin jos kaikki olisi ilmaista?"
Toinenkin lausahdus tulee mieleen: "Miksen käyttäisi oikeuttani olla maksamati?".
@ tttuuuppp
Minkäs sille tekee jos keski-ikä _ymmärtämättömillä_ piraateilla on noin 20.
stillborn180/252
Unohda hetkeksi se laki vai ohjaako pelkästään lait tekemisiäsi? Eli maksat vain siksi, että laki sanoo niin?? Sitten sinulla on pahoja ongelmia ja lakeja tosiaan tarvitaankin sinunlaisia varten meitä kunnon kansalaisia suojaamaan. Voithan nytkin ladata kaikki koneellesi ja jättää maksamatta, ei sinua koskaan siitä tulla rankaisemaan, paitsi jos ilmiannat itsesi, koska laki on tehoton tätä ongelmaa vastaan.
Shadown181/252
Olet lyötynä kaikkein hauskin. ;)
Eli nyt väität kaiken huipuksi, että lakia noudattavat ovat sairaita ja lakeja rikkovat terveitä. :DDDD
tttuuuppp182/252
oletko koskaan ajatellut että sinä voisit ajatella vanhoillisesti? Maailma näkyy muuttuvan.
Shadown183/252
Muista, että minäkin olen ollut lapsi ja nuori. Kyllä sitä silloin tuli ajateltua kaikenlaista "minulle kuuluu" juttua. Sitten tulee ikää ja tulee kokeiltua sitäkin mitä joskus tuomitsi. Sitten tajuu, ettei asiat olekkaan niin mustavalkoisia.
muhku184/252
Jep, no okei, sinä vastasit noin, ja siinä sivussa jätit taas vaihteeksi huomiotta kaiken muun, mistä kirjoitin. Teknisesti ottaen ei liene kysymys palautusoikeudesta, koska kukaan ei palauta mitään eikä kaupanteosta, koska kukaan ei ole välttämättä ostanut mitään. Kyse on kokeilusta ennen ostoa. Se menee minun ymmärtääkseni toisin päin ja on eri asia kuin palautusoikeus. Jos haluat reaalimaailman vastineen, niin tällaista harjoitetaan esimerkiksi melkein kaikissa musiikkiliikkeissä ja kaikissa soitinliikkeissä, autokaupoissa jne jne. Kuten stillborn sanoi, p2p-maailmassa ei palautusoikeutta tunneta.
Mutta pyydän, ettet tartu tähän, koska ymmärrän toki, mitä mahdollisesti tarkoitit palautusoikeudella.
Minusta sillä ei ole lopulta kovin paljoa merkitystä, onko waretuksen laillistaminen "oikein" vai "väärin" tai "hyvää" vai "pahaa".
Kyse on mielestäni lähinnä siitä, että waretuksen laillistaminen tuottaisi enemmän hyvää ja vähemmän pahaa, kuin tekijänoikeusteollisuuden tarjoama vaihtoehto. Tekijänoikeuksien haltijat pitävät niin isoa älämölöä, ettei heidän oikeutensa varmastikaan unohdu. Miten käy niille meidän yksilönoikeuksillemme?
Heitetäänpä vaihteeksi puolestaan sinulle perusteluvastuu: esitä realistinen tapa torjua waretus käytännössä. Kerro toki myös, miksi kannatat yritysten oikeuksien ja ansaitsemismahdollisuuksien lisäämistä yksilönvapauksien kustannuksella.
Pyydän ettet tartu myöskään siihen, että olisin väittänyt waretuksen olevan automaattisesti ihmisen perusoikeus. Minä en ole sanonut niin. En myöskään sano, että se olisi väärin. Väitän ainoastaan, että waretuksen täydellinen "kitkeminen" tarvitsisi sellaisia toimenpiteitä, jotka kaventavat yksilönvapauksia hyvin hyvin radikaalisti, ellet sitten keksi parempaa vaihtoehtoa, kuin kaikkien ja kaiken valvominen.
Aletaan pikkuhiljaa päästä asiaan. Kyllä minä maksaisin. Ja jättäisin käyttämättä tuota oikeutta, jos siltä tuntuu. Lue uudelleen se pitkä postaus, jossa sanoin, että "jos ihminen kokee saavansa jotain arvokasta, hän antaa myös mielellään jotain arvokasta tilalle". Etkö usko minua? Ehkä sinun pelkosi tästä maksamattomuudesta perustuu juuri siihen, että itse et maksaisi, ja kuvittelet myös kaikkien muiden tekevän niin. Miksi sitten koet pyhäksi velvollisuudeksi moralisoida muita?
Väitätkö, että laki ja oikeus menevät aina automaattisesti yksi yhteen? Se jos mikä on naiivia. Obvious troll is obvious.
Shadown185/252
@ muhku
Kovin on sitä samaa teoreettista höpinää. Historia nyt on todistanut kommunismin voimin, että idea "kaikilla on kivaa kun jaellaan" ei vain toimi. Minä en väitä, ettetkö sinä yksittäisenä yksilönö maksaisi. Se on sitten ihan tonen juttu mitä muut tekee. Enkä ole myöskään sanonut, ettenkö minä maksaisi kaikesta huolimatta. Kysyinkin, että miksi maksaisin? Jospa minulla ei ole antaa ja haluan vain?
Enkä missään vaiheessa ole sanonut, että laki menee kaiken yli. Kuitenkin on absurdia alkaa väittämään, että minulla on ongelma jos koetan lakia noudattaa. Väitän, että sellaisella henkilöllä on enempi ongelma, joka ei noudata lakeja...tai ainakin niitä ogelmia syntyy siitä, jollei lakia noudata.
Sanoisin, että taitaa olla piraattipuolueen jäsenillä ihan oikeasti ongelmia sekä heidän idelogian kannattajilla, kun tälläistä settiä tippuu.
muhku186/252
Desperate times call for desperate measures.
Minä en ole Piraattipuolueen jäsen ja mitään, mitä minä olen sanonut, ei voida pitää Piraattipuolueen kantana asiasta siksi että minä olen niin sanonut. Seuraan vain tilannetta sivusta ja teen havaintoja. Näin ilmeisesti myös sinä teet. Se, että sinä olet mahdollisesti tehnyt havaintoja kauemman aikaa kuin minä, ei kuitenkaan sulje pois sitä vaihtoehtoa, että saatat olla väärässä. Oletko ajatellut, että ehkäpä juuri konservatiivisella ajattelulla suljet pois sen vaihtoehdon, että jotain muutosta voisi vaikka olla mahdollista tapahtua? Ilman "teoreettista höpinää" kukaan ei olisi ikinä keksinyt mitään.
Kukaan ei väittänyt, että sinulla olisi ongelma, jos yrität noudattaa lakia. Mutta johan sinä itsekin myönsit, että laki ei ole ainoa peruste yksilön toiminnalle.
Et ajatellut tuohon vastata?
Shadown187/252
Olenko väittänyt, että olet puolueen jäsen?
Ongelmana tässä onkin se, ettei mielipiteeni rajoitu omiin johtopäätöksiin, vaan ihan historiaan. Miksi siis jo huonoksi koettu nyt toimisi, kun yhteiskunta on muutenkin rakentunut ahneemmaksi?
Kyllähän Stillborn nyt aika yksinkertaisesti niin väitti.
Et ajatellut tuohon vastata?
Itse asiassa en huomannutkaan koko kysymystä, mutta yrittäjänä minulla on helppo siihen vastata: Miksi yhteiskunnan pitää jakaa yksityisille ihmisille suuret oikeudet yrittäjien kustannuksella?
muhku188/252
Tuollaista kommenttia odotinkin. Et ole, mutta halusin selventää asian.
Minulla on hyvä teoria ainakin siitä, miksi se ei toimi: sinun takiasi. (Edit: En tarkoita tätä mitenkään loukkaavasti. Jos loukkaannut, niin se voi ehkä kertoa sinulle jotain.)
Minä ainakin pystyin rivien välistä lukemaan, mitä hän todella tarkoitti. Sinäkin varmaan pystyt, jos oikein yrität.
Ja tuohan ei vastaa itse kysymykseen, eli siihen, miksi yksilönoikeuksia tulisi tämän vuoksi kaventaa. Minun mielestäni yksilönoikeudet menevät yrityksen oikeuksien edelle. Perustelin tämän tarkemmin myös yhdessä aiemmassa viestissäni.
Pyydän edelleen, että esität ensin näkemyksesi siitä, miten "waretusongelma" tulisi sinun mielestäsi hoitaa. Minä en keksi siihen mitään muuta vaihtoehtoa, kuin tiukasti valvotun isoveliyhteiskunnan.
Shadown189/252
Se on muhku nyt suuttunut?
Kiva, että sain oikein kunnian olla se henkilö, jonka takia idelogiasi ei toimi. Aika kovat voimavarat minulle sälytit. ;)
Mutta joo, Stillbornista ei aina tiedä. Sillä tuppaa olemaan millon mitäkin mielessä. Voi olla, ettei tarkoita tai sitten tarkoittaa. Se on oikeastaan yhdentekevää. Kysymys oli muutenkin aiemmin tarkoitettu hänelle, ei sinulle missä perään kuulutan tuota ongelmallisuutta.
Olen myöskin samaa mieltä, että yksilön oikeudet menevät yli yrityksen, mutta ei yhteiskunnan, johon yritykset tiiviisti kuuluu. Näin ollen ei ole mitään perustetta lähteä yksilön oikeutta vahvistamaan yrityksen kustannuksella. Toistepäinkään kun ei ole mitään ihmellstä tapahtunut. Tekijänoikeudet on ollut ja on edelleenkin voimassa.
Voit sitten peräänkuuluttaa minulta keinoja kun keksit miten liikennerikkomukset ja rikokset ennaltaehkäistää. Onhan kuitenkin useissa liikennerikoksissa kyse elämästä ja kuolemasta. Kännissä ajella, ylinopeutta ajellaan ja päin punaisia ajellaan jne. Mielestäni on melko paksua pitää hirveä rumpa latauksien vapauttamisesta samaan aikaan kun kuitenkin sama ikäpolvi törttöilee autoilla liikenteessä. Kertoo paljolti nuorten suuntauksista noi yleensä yhteiskunnan arvostamisesta ja ihmishengistä.
stillborn190/252
Yritin kyllä väittää aika monimutkaisesti niin, mutta "muhku" sentään ymmärsi pointtini. Ei voi olla tervettä, jos ei koskaan ajattele omilla aivoilla vaan tekee aina niin kuin "kirjassa" sanotaan. Jos huomenna säädettäisiin laki, että kaikki kirjat pitää polttaa roviolla, noudattaisitko sitä tai kyseenalaistaisitko edes sitä?
Olen itsekkin yrittäjä ja olen ymmärtänyt yrittämisen mm. niin, että minulla on suurempi vastuu yhteiskuntaa (ihmisiä) kohtaan kuin niillä, joiden työpanosta käytän omaisuuteni kartuttamiseen.
Kaikkien on pyrittävä lakeja noudattamaan, mutta kaikkien on myös pyrittävä sellaiseen tilanteeseen, että lait ovat kansalaisilleen sopivia, oikeudenmukaisia ja yhtäpitäviä kansalaisten oikeustajun kanssa.
En ole itsekkään Piraattipuolueen jäsen ja tuskin tulen olemaankaan, mutta tekijänoikeuksien sinnikäs puolustaminen kansalaisten yksityisyyden ja hyvinvoinnin kustannuksella vaatii vastavoiman. Tuskin asia minua edes hirveästi kiinnostaisi, mutta myönnän että joidenkin tälläkin foorumeilla esiintyvien lyhytnäköisyys ja matalaotsaisuus kaikkea uutta kohtaan saa minun mielenkiintoni heräämään ja lähden vastustamaan nurkkakuntaista konservatismia ja auttamaan uudenlaisen ajattelun yleistymisestä omalla vaatimattomalla panostuksellani.
:)
Shadown191/252
Eli vertaukset kädet poikki ja postit kiini on täällä taas? Kuitenkin asiayhteyttä kun miettii, niin onhan viesti melko selvä. ;)
No, sehän kuuluu perus repertuaaliisi, että jälkeenpäin selitellään.
Se nyt on aika paljon kiini yrittämisen suuruudesta ja toimialasta onko yrittämisellä sen suurempaa vastuuta, kuin tulla toimeen. Pienyrittäminen on kuitenkin perus duunarina oloa ja kyllä siinä asemassa on aika vaikea murentaa mntään yksilön oikeutta. Lähinnä koettaa tulla toimeen.
Kuten oli jo puhetta, niin pienen porukan oikeustaju on ihan toinen kuin suuren. Suuressa maailmassa kuitenkin joka töötistä tulee piratismin vastaista sisältöä. Voidaan siis puhua edelleenkin valtaosan olevan sitä mieltä, ettei ei-kaupallisen tiedostojen jakoa voi vapauttaa. Muun muossa Yle teki asiasta jutun.
Onneksi kuitenkin tuomiot ovat tähän asti olleet perusteltuja, eikä sinun tarvitse nousta parrikadeille suurinta osaa väestöä vastaan, koska muut on niin lyhytnäköisiä.
Noo mutta oiskohan tämä tässä. Onhan tässä jo ehditty minut haukkumaan rasistiksi, ongelmalliseksi ja vaikka mitä. ;)
Japsu1192/252
Harekrisnaan hörähtäneellä ja waretususkovaisella on yhteistä se että molemmat istuvat pilvenreunalla tukevasti irti todellisesta elämästä. Analyyttistä keskustelua heidän kanssa on siksi aika turhaa ajankulua, joskin siinä on nähtävissä tiettyjä humoristisiakin piirteitä jonka vuoksi näitä keskusteluja on joskus kuitenkin hauska seurata puolihuolimattomasti toisella silmällä.
Mutta hulluksihan tässä tulisi jos yrittäisi vakavalla naamalla tällaiseen keskusteluun osallistua jossa jopa yksilönvapauksista ja -oikeuksista höpistään täysin ilman kyseisten käsitteiden ymmärrystä.;)
Onhan asia kuitenkin niin että yhteiskuntafilosofian eräs perusteesejä joka tietääkseni ei ole missään kumottu on se että yksilön oikeus ei ulotu pitemmälle kuin siihen, mistä jonkun toisen oikeus alkaa. Ja tämä teesi vuorostaan on johdettu siitä yksinkertaisesta periaattesta jonka mukaan kukaan ei saa riistää eikä vahingoittaa toisen elämää, terveyttä, vapautta eikä omaisuutta. Ja kaikissa tietämissäni länsimaisissa demokratioissa ja jopa EU:ssa nämä periaatteet ovat jopa perustuslaillisesti turvattuja joten näistä poikkeaminen on käytännössä mahdotonta ellei sitten haluta kokonaan irrottautua oikeusvaltiosta.
Suurimpiin moderneihin filosofeihin lukeutuva John Locke joka tunnetaan yksilön vapauden suurena puolestapuhujana on todennut mm. että "yksilön, esimerkiksi alaikäisen lapsen, vapautta on lupa rajoittaa, kun yksilön järki ei ole sellaista, mitä rationaalinen vapaus edellyttää". ;)
Mutta kunniotan kuitenkin näitä harvoja mohikaaneja (mm. Shadown ja 375H&H) jotka jaksavat kisaan osallistua vaikka tietävät joutuvansa melko ahtaalle tällä foorumilla jossa vastapuoli pääsee hyödyntämään melko vahvaa kotikenttäetua...=)
Shadown193/252
Hulluksi tosiaan tulisi, mutta olen sen oppinut kokemuksesta, että jos lähden muun muossa Stillbornin kanssa keskustelemaan, niin mitään järjellistähän siitä ei synny, enkä edes pahemmin koetakkaan. Tämä ennakkoluulo ei sitten rajoitu tähän aiheeseen, vaan noin yleensä.
Eikä minulla ole mitään kisaamista tässä mielessä. Lähinnä katson mitä tällä kertaa tulee argumenteiksi. Joskus tulee semmosta settiä, että yhdessä kavereiden kanssa naureskellaan.
muhku194/252
En ole suuttunut, olen itse asiassa hyvin tyytyväinen tämän keskustelun kulkuun. Kommenttini "sinun vikasi" oli lähinnä eräänlainen vertaus.
En edes viitsi vetää sitä perinteistä "no kukas sen sukupolven on kasvattanut"-korttia. Liikennerikkomusten kohtuulliseen valvomiseen ei tarvita mitään valvontayhteiskuntaa, eivätkä ne käsittääkseni ole tällä hetkellä mikään käsiin räjähtänyt ongelma, vaikka ongelmallisia ovatkin. Niihin keksin tästä heittämällä montakin ennaltaehkäisymetodia. Kaikkea ikävää ei pysty toki ikinä täydellisesti estämään, ja vahinkoja sattuu aina, vai mitä.
Waretuksen estämiseen tai edes rajoittamiseen tarvitaan minun käsittääkseni valvontayhteiskunta, ja sellainen ei nykymaailmassa ole mielestäni edes realistinen vaihtoehto. Esitä jokin toinen, järkevä tapa estää waretus, niin se saattaa minunkin mielestäni olla realistinen mahdollisuus. Vaan ethän sinä esitä, koska sellaista ei ole, eikö vain?
On aika erikoista väittää, että yritys kuuluu yhteiskuntaan tiiviimmin kuin yksilö. Eikö yhteiskunta koostu nimenomaan yksilöistä? Eikö yritys ole yksilöiden ylläpitämä? Täten puhuttaessa yksilönoikeuksista kyseessä on tavallaan myös yritysten oikeudet - tai laajemmin sanottuna kaikkien oikeudet. Kai sinä tämän ymmärrät?
Käytännössä sinä nyt sanoit ensin, että yksilön oikeudet ovat mielestäsi tärkeämpiä kuin yrityksen oikeudet. Sitten sinä sanoit, että yrityksen oikeudet ovat kuitenkin tärkeämpiä, koska yritys on yksilöä olennaisempi osa yhteiskuntaa, vaikka se on itsekin yksilöiden muodostama. En ymmärrä tässä logiikkaasi, vaikka varmasti sinulla sellainen on.
Sanon varmuuden vuoksi vielä kerran oman näkemykseni: tässä ei olla ensisijaisesti rajoittamassa yritysten oikeuksia, vaan estämässä yksilönoikeuksien heikkenemistä. Ne yksilönoikeudet ovat myös sinun oikeuksiasi, tajusit sitä tai et. Vaikka olisit monikansallisen levy-yhtiön pääjohtaja tai vastaava, rajoittaisit lopulta omiakin perusoikeuksiasi puolustaessasi yrityksesi oikeuksia käyttämälläsi logiikalla. Eikö se haittaa sinua yhtään?
En jaksanut pätkiä keskustelua nyt osiin, vaan toivon, että sisälukutaitosi/tahtosi riittää olennaisten kohtien löytämiseen tästä tekstistä, mutta valitettavasti epäilys kalvaa mieltäni. (Mikäli se enää sinua kiinnostaa.) No, se jääköön nähtäväksi.
Jos et huomannut, niin minähän olen täysin samaa mieltä. Tästä voidaan siis johtaa, että myöskään yrityksen oikeudet eivät ulotu sen pidemmälle, kuin mistä yksilön oikeudet alkavat. Juurihan ystävämme Shadown epäsuorasti väitti, että kuitenkin silti jostain syystä hänen mielestään esim. yrityksen omistajalla on lupa talloa toinen yksilö jalkoihinsa.
Shadown195/252
:DDDD
Kovia linjavetoja. Missähän kohtaa edes epäsuorasti olen väittänyt tuollaista. Epäluuloinen käsityksesi yrittäjistä on vertaansavaille.
Mitä tulee sitten "ketä on kasvattanut"... Niin jossain vaiheessa kiellettiin fyysinen kurittaminen ja sen sellainen. Se tehtiin lasten hyväksi, mutta oliko se sittenkään hyvä juttu? Ensin poistettiin ruumillinen kuritus ja sitten alettiin ajamaan linjaa, jossa koulussakaan ei saa tehdä sitä ja tätä. Nyt ollaan siinä vaiheessa, että se sama sukupolvi on vaatimassa kaiken ilmaiseksi.
Ainiin se waretus.. en ole missään vaiheessa väittänyt, että se kitkettäisiin tyystin jollain keinolla tai edes ollut sitä mieltä, että edes pitäisi. Tietysti voisin olla sitä mieltä, että lähtökohtaisesti se olisi jonkinlainen tavoite. Onhan erinäisiä tavoitteita liikenteestäkin, muttei ketään oikeasti ole luulemassa, että kaikki rikokset tienpäältä katoaisi, päin vastoin. Ne lisääntyvät jo siksi, koska autoja JA ihmisiä on kokoajan yhä enempi. Samahan se on warettamisessakin.
tttuuuppp196/252
hahhah. Shadown,375H&H ja Japsu1 taputtelee toisiaan selkään, well done.
tajuamatta että nykyaika on jo ajanut heistä ohitse, suurin osa Immateriaaliset oikeuksista on historiaa nykypäivän netissä ja luulen että myös lait muuttuu kun sukupolvet nuorenee eduskunnassa.
Shadown197/252
Mites tämä tulee tapahtumaan? On melko varmaa, että tulevaisuudessakin tulee olemaan ihan 18-100-> vuotiaita äänestäjiä, jotka äänestävät kukin melko pitkälle omaa sukupolveaan ja tietyn rajan jälkeen omasta mielestään kyllin iäkästä ehdokasta.
Japsu1198/252
Miten ne yksilönoikeudet tässä yhteydessä edes voisi heikentyä kun ne eivät koskaan ole edes ylettyneet siihen asti kuin tässä annetaan ymmärtää. Eli kyllähän yrittäjät tässä tapauksessa ovat pysyneet omalla tontillaan ja vain warettajat ovat ylittäneet rajan.
Raja on raja vaikka se olisi vain viiva maassa, ei siihen piikkilankaa tai Berliinin muureja tarvita sitä osoittamaan silloin kun eletään sivistysvaltiossa. Vaikka Muhku sellaista tuntuisikin edellyttävän estämään warettajia hortoilemasta siksakkia rajan kummallakin puolella kulloisenkin mielialansa mukaisesti.
Tuon hortoilun seuraksena tietysti voi joskus sattua että jotakuta yksilöä tulee hieman kolhaistua tai haastettua vaikkapa raastupaan antamaan meriselitystä hortoiluistaan.;)
muhku199/252
Niin minä ajattelinkin, että sinä et jaksa ajatuksella edes lukea sitä tekstiä läpi.
Sinulla on selvästi hyvin, hyvin hauskaa! Ironista sinun kannaltasi tässä on kuitenkin se, että et ole asiapitoisesti perustellen kumonnut yhtäkään minun esittämistäni pääargumenteista. (Ironista minun kannaltani on se, ettei sellainen sinua kiinnostakaan - mutta se ei haittaa minua.)
Jos sinä et halua lukea ja ymmärtää, mitä sinulle on sanottu, niin en minä voi sinua siihen pakottaakaan. (Tilanne on vähän niinkuin verbaalisissa keskusteluissa toisinaan; toisen puheenvuoron aikana ei edes yritetä kuunnella, vaan mietitään sen ajan, mitä sanottaisiin seuraavaksi.) Mutta toisin kuin ehkä luulet, en ole todellisuudessa edes yrittänyt saada sinua ajattelemaan toisin.
Ja ole hyvä niistä nauruistasi ja kavereidesi nauruista. Kiitos vaan itsellesi hauskasta ja kehittävästä trollauksesta. :)
tttuuuppp200/252
se tulee tapahtumaan niin että äänestys ikään tulee yhä enemmän sellaisia jotka käyttävät netin hyötyjä hyväkseen joka päivä.
ja sellaiset itsekkäät yrittäjät jotka yrittävät pitää kiinni historiasta kuten esim: joku joka patentoi juuri kuvalinkit tuhoaa koko vanhan systeemin.
Shadown201/252
Sinun varmaan kannattaa lukea aiemmat kirjoitukset. Argumenttisi on sitä samaa mitä ne on ollut alusta asti tässä ketjussa. Esittäjäksi on nyt tällä kertaa noussut muhku. Lue siis aiemmat kirjoitukset. Sielä on ihan asialinjalla esitetty kaikenlaista vastaankin. Olen myös itse esittänyt monia yksityiskohtia tässä suoraan sinullekkin. Jätät ne tyystin omaan arvoon ja sehän tässä juuri sitä hauskaa onkin, kun alat mittelöimään yhdessä Stillbornin kanssa mitä hauskempia väitteitä, vai katsotko kaikki vastaan sanomiset epäasiallisiksi? No sehän kuuluu ihan idelogiaasi. Joku (ettte vain sinä) aloittanut lauseen jotenkin näin "juttuhan on näin" ja sitten alko idelogiaa tulemaan.
Kysyn nyt uudestaan, että mikä tekee tänä päivänä idelogiastasi sellaisen, että se toimii, kun se ei ole aiemminkaan toiminut?
stillborn202/252
Perustele joskus itse väitteesi ja mielipiteesi. Anna meille argumentteja, niin voimme keskustellakin asiasta, nythän tämä on taas ollut melko yksinpuhelua, kun en oikein tiedä mitä mieltä olet? Kerro nyt esimerkiksi se, miten turvaamme tulevaisuudessa tekijänoikeudet? Kerro miten saat ihmiset noudattamaan lakia, jonka rikkomisesta ei ole juuri minkäänlaista mahdollisuutta jäädä kiinni? Kerro miksi jonkun edunvalvontajärjestön pitäisi saada tietää, mitä teen tietokoneellani?
Onneksi meillä kummallakin on kertomasi mukaan huumorintajuisia ystäviä, ja se tunnustus täytyy antaa, että keskustelijana olet kehittynyt alkuajoistamme hurjasti.
edit: Huomaan, että kokoajan vetoat, että systeemiä on ennen kokeiltu ja se ei ole toiminut. Mikä systeemi ja milloin? Mielestäni digitaalista sisältöä ei ole ollut kovinkaan kauaa ainakaan jaettavaksi asti, joten nyt niitä kokemuksia vasta kerätään jälkipolvia varten tutkittavaksi ja ihmeteltäväksi. P2P, mikä mahdollistaa nopean jakamisen käyttäjien kesken ei sekään ole hyvä jos 10 vuoden ikäistä tekniikkaa. Itse olen 70-luvun alussa syntynyt ja ei minun nuoruudessani tarvinnut miettiä tällaisia asioita, joten uutta tämä on varmasti monelle muullekin.
Shadown203/252
Selitäs miten toi vaikuttaa siihen miten vanhaa porukkaa eduskunnassa istuu?
Tosta patentissa kannattaa huomioida se pieni mutta, että patentit eivät estä patentoidun keksinnön käyttöä. Se oikeuttaa patentoijan ottaa rahaa sen käytöstä. Eli siis korvausta vastaan patenttia voi käyttää. Ilkeää? No onhan patentin haltija käyttänyt omaa aikaansa keksinnön suunnitteluun ja tekoon.
Japsu1204/252
En ole koskaaan ollut yrittäjä mutta mietin hieman että mistä sinäkin tulevaisuudessa saat toimeentulosi ellei "itsekkäitä" yrittäjiä olisi? Tai voithan tietysti itse ryhtyä sellaiseksi.
Ainakaan julkisen alan työpaikoista ei sinulle helposti löydy "suojatyöpaikkaa" joksi näitä joskus virheellisesti on nimitetty. Nykyään kun siellä harrastetaan yhtiöittämistä ja tulosvastuullisuutta jopa vahvemmalla kädellä kuin vanhoissa yksityisyrityksissä.;)
tttuuuppp205/252
en tarkoittanut nyt äänestäjien ikää jollet sitä ymmärtänyt vaan sitä sukupolvea joka käyttää nettiä jo pienestä pitäen hyväksee.
ja tämä ehkä selventää tuota seuraavaa kysymystä [url=http://piraattiliitto.org/uutiset/2008/06/singaporelainen-firma-patentoi-netin-kuvalliset-linkit-ja-laskuttaa-niista][/url]
Shadown206/252
Kitos tunnustuksesta. Valitettavasti sinusta ei voi olla samaa mieltä, koska et kerta kaikkiaan kykene vastamaan kysymyksiin. Et minun etkä muiden. Toisaalta painolastina on tietysti pinttynyt idelogia.
Perusteluja on vaikka millä mitalla ja niitä tulee kokoajan lisää. Osa tosin tulee jo muiden suusta, enköä siksi vastaa jokaiseen itsestään selvyyteen.
Sinulla taasen on sama levy päällä. Edelleenkin, rikoksia tapahtuu eikä tekomäärien perusteella olla muitakaan lakeja purkamassa. Pontikkaa keitellään, punaisia päin kävellään, murhia ja tappoja tapahtuu, kännissä ajellaan (joillakin seuduilla jopa kansanhuvia, kuten ruorijuoppous), ylinopeutta ajellaan, kartelleja on, pahoinpitelyjä tapahtuu jne. Kaikissa näissä tapahtuu valvontaa, joka voi jotakuta loukata.
Waretus nyt on noussut pinnalle jostain syystä enempi.
Shadown207/252
Joo mutta:
No voi sentään. Tässä kohtaa on patenttivirasto tehnyt töppäyksen ja eiköhän tuo korjata.
stillborn208/252
Ainoa asia, mikä tuossa Piraattiliiton ohjelmassa yrittäjää voisi huolestuttaa on tuo patenttipolitiikka, sillä siellä ne radikaaleimmat ajatukset ovat. Lääkepatenttien suoja-ajat ovat mitä ovat ja tarvittaisiin vähintään EU-tason päätöksiä jos niissä muutoksia aiotaan saadaan aikaan joten siinä mielessä olen skeptinen puolueohjelman suhteen vaikka kuka nyt ei haluaisi lääkkeitä kehitysmaiden käyttöön nopeasti ja halvalla.
Piratismi tulee jatkossakin kitkeä pois ja kotilatailijat jätettäköön rauhaan, sillä se puuhastelu ei tule yhtään ainoaa järkevää yrittäjää haittaamaan.
tttuuuppp209/252
Itse asiassa tuohon kuvalinkki hommaa pätee myös nykyajan musiikki ja elokuvat, joku voisi patentoida kaikki soinnut ja nyky elokuvien juonen ja homma kaatuu omaan mahdottomuuteen.
Shadown210/252
Esimerkiksi tähän on annettu viittaus epäkohtaan, johon vastausta odotan.
Shadown211/252
Niinhän siihen päteekin. Toinen asia onkin miten ne pätee patenttijärjeslmään, jossa kuvalinkkien kohdalla on tehty selkeä töppäys virastossa.
Joten en menisi huolestumaan.
Japsu1212/252
Ei välttämättä muualla kuin täällä netissä jossa tämän pienen etuoikeutetun ja poispilatun porukan itselleen ottamiin "oikeuksiin" on ajoittain ruvettu puuttumaan ja asiasta keskustelemaan hieman enemmän kuin aikaisemmin. Kurinpalautusyritykset, vaikkakin ovat satunnaisia ja tehottomia, kismittävät tietysti kun on jo monta vuotta totuttu elämään kuin pellossa...;)
Shadown213/252
Onhan se sen verta nostanut päätään, että on ollut mielenosoituksia jne. Tosin ne mielenosoitukset on olleetkin järkeviä monelta osin. Mutta tokihan suurin haloo on kyllä ihan internetissä ja täällä internetissä nämä huisimmat sällit ovat olleetkin.
tttuuuppp214/252
hahahah, puhukaa mitä lystäätte, itse näen kyllä jo muutoksia ja siitä kertoo jo piraattipuolueen perustaminenkin.
stillborn215/252
Mielenkiintoista, sillä olen aina pitänyt itseäni melko ideologittomana ihmisenä, vastustan vain asioiden perusteetonta vastustamista ja pidän muutoksesta. Ja vastaan heti kysymykseen, kun minulta rohkenet jotain kysyä, sen lupaan. Siitä en mene takuuseen oletko samaa mieltä vastauksesta, mutta sitä se mielipiteiden vaihto usein on.
Vastaisit nyt, please? ihan oikeasti, olen huomannut jutuissasi joskus järkeviäkin asioita, mutta ne hukkuvat usein sekavaan ilmaisuun. Ihan oikeasti vastaa kysymyksiini, jotka aikaisemmin esitin niin lupaan vastata sinulle jos kysyt minulta jotain?
Jep, nyt on tämä muodissa. Olen joskus aikaisemmin sanonut mielipiteenäni, että nykytilanne sopii valveutuneelle kuluttajalle aivan hyvin. Kulttuuri on melkein vapaata, mutta vapaampaakin se voisi olla. Nyt olen vain innostunut hieman, kun oikein puolue perustetaan kuluttajien asemaa kohentamaan, mutta ymmärrän toki ihmismieltä ja historiaa senkin verran, että riskinsä siinäkin kehityksessä on. Saa sitä kai silti paremmasta maailmasta unelmoida? Itse ainakin osaisin käyttäytyä oikein ilman tekijänoikeuslakeja, teknisiä suojauksia, internetliikenteen valvontaa, ilmiantokampanjoita ja internetin käytön rajoittamisia yms. vastenmielistä paskaa.
:)
Shadown216/252
No sehän on kiva. Sittenhän sinulla ei ole mitään syytä enää ottaa kantaa keskusteluun, sillä vastustamiseen on tullut perusteluja sekä minulta kuin muiltakin.
stillborn217/252
Tarkoitatko nyt, että vastustat Piraattipuolueen perustamista, internettiä, tiedostojensiirtoa, muiden mielipiteitä, piratismia, teknisten suojausten kiertämistä vaiko mitä tällä kertaa? Vaihtelun vuoksi kerro meille kaikki, mitä kannatat tämän asian tiimoilta?
Pakko ottaa edelleen kantaa, koska muiden ja varsinkin sinun perustelut ovat olleet riittämättömiä, sorry.
muhku218/252
Hmm, taidanpa korjata yhden mahdollisen väärinkäsityksen ennen kuin lähden menemään tästä langasta. :)
Tässä on ilmeisesti ymmärretty, että olisin väittänyt warettamisen kuuluvan mielestäni yksilönoikeuksiin. Tarkoitukseni ei ole ollut väittää näin, ja sanoinkin niin jo aiemmin.
Shadown219/252
Ai, nyt perustelut onkin riittämättömiä, kun hetki sitten niitä ei edes ollut. ;)
@ muhku
Kukaan ei ole väittänyt, sinun rajanneen waretuksen oikeutta yksilön oikeuteen. Kyse on nyt siitä, että olet kaiken ohella puhunut yksilön oikeuksien kaventumisesta ja sillä perusteella pitäisi nyt yksilön oikeuksia nostaa.
Tässä on nyt se paha, kun yksilön oikeudet ei ole tekijönoikeuksien kohdalla ylipäätään laskeneet.
tttuuuppp220/252
kyllä mielestäni yksilön oikeudet ovat kaventuneet http://fin.afterdawn.com/uutiset/arkisto/14237.cfm
Enää ei saa edes katsoa ostamaansa elokuvaa millä laitteella haluaa.
375H&H221/252
Tullut niin paljon uutta että jätän quotet pois...
@tttuuuppp
Olet oikeassa, vallankahvaan tulee aina uusia sukupolvia. Mutta älä unohda että kaikki sukupolvet vanhenevat, jolloin ajatusmaailma muuttuu ja monipuolistuu. Siinä vaiheessa kun uudet sukupolvet siirtyvät osaksi talouselämään he väistämättä joutuvat ajattelemaan talouselämän toimintaa lainalaisuuksia sekä realiteettejä.
Se ei tee kenestäkään tyhmää ettei tiedä jotain asiaa. Kukaan ei voi tietää kaikkea kaikesta. Tietämättömyyttä ei tarvitse hävetä ja jokainen on jossakin asiassa newbie. Minua ei haittaa mikäli joku keskustelija ei ymmärrä mitään patenteista, patenttien mahdollisesta kiistämisestä, tutkimuksesta, kehityksestä, hintojen määräytymisestä markkinoilla, tilastotieteestä tai tilastomatematiikasta, koska mikäli tuollaisia asioita ei ole opiskeluissa tai työelämässä joutunut itse pohtimaan ja oppimaan, niin ei niitä voikaan ymmärtää.
Kun opiskelija siirtyy valmistuttuaan kokonaan työelämään ei enää riitä mitä luulee, vaan asiat on opittava ymmrtämään. Tällöin väistämättä joutuu itse ajattelemaan ja läpikäymään asioita, eikä vain lukemaan niitä tenttiin jostain kirjasta. Samalla "piiri" missä työskentelee muuttuu, enää ei kiltahuoneessa juoda kaljaa ja lueta huumorijulkaisuja, vaan kahvihuoneessa keskustellaan mitä kilpailija osti ja myi sekä mitä asiakas osti ja myi. Tämä ei voi olla vaikuttamatta henkilöön ja hänen ajatusmaailmaansa. Eli vaikka vallassa olevat sukupolvet vaihtuvat niin on varmaa että sukupolvet keksivät kyllä muitakin asioita joiden puolesta äänestää/vaikuttaa/toimia kuin piratismi.
@muhku
Nuo samat argumentit on jo esitetty keskusteluissa asialliseen ja kohteliaaseen tapaan Xuenayn, Asgardin sekä Coocie98:n toimesta. Vastaukset niihin läytyvät lukemalla huolella keskustelun aiemmat viestit.
Shadown222/252
Jep, ja sama koskaa Stillbornia. Kaikkiin sen kysymyksiin olen joko itse tai joku muu vastannut "puolestani". Stllbornin on siis aivan turha puhua "perusteettomasta vastustamisesta".
stillborn223/252
Mitä se nyt taas märisee? Et ole vastannut kysymyksiini ja syytä siihen voin vain arvailla. Jos joku muu on vastannut, niin en ainakaan tässä ketjussa ole huomannut moista. Pistä linkkiä ihmeessä esiin, kysymykseni näet muutama viesti taaksepäin. Mutu-tietokin hyväksytään, koska ei näistä asioista juurikaan faktatietoa ole.
Shadown224/252
Ole hyvä ja esitä selkeästi kaikki mieltä painavat kysymykset, niin kerron sitten onko jo vastattu ja jos on, niin vastaan tai joku muu vastaa. Sehän on aivan sama ketä sinulle vastaa vastakkaisesta ideologiasta.
Tähän astisiin kysymyksiisi on kuitenkin jo vastattu ja "magnumi" on aivan samoin vastannut sinulle, eli vastaukset on jo esitetty.
Vai onko tämä jotain henkilökohtaista kisaa kantiltasi, että koetat jotenkin juuri minua "ojentaa" kuten jo aiemmin olet vihjannut? Siihen ei kannata lähteä.
stillborn225/252
Olin duunireissussa tuolla itänaapurissa, joten en kerinnyt vastailemaan, mutta laitan nyt pari kysymystä:
-Miten turvataan mielestäsi parhaiten tulevaisuudessa tekijänoikeudet ja artistien yms. toimijoiden menestymismahdollisuudet?
-Oletko huolissasi nykyisistä pelien, ohjelmistojen, musiikin ja elokuvien myyntiluvuista?
-Onko mielestäsi OK, että materiaalin jakajien saadessa tuomioita, jokainen lataus lasketaan taloudelliseksi menetykseksi, tai ainakin yritetään tehdä niin?
-Pitäisikö tekijänoikeusjärjestöillä olla oikeus seurata sinun ja minun nettiliikennettä?
-Onko nykyisessä tekijänoikeuslaissa jotain korjattavaa mielestäsi ja jos on, niin mitä?
-Oletko samaa mieltä siitä, että waretus/piratismi on aiheuttanut ilmiön, missä mediatoimijoiden on ollut pakko miettiä uusia toimintatapoja pitääkseen maksavat asiakkaat? Onko tästä ollut mielestäsi hyötyä vai haittaa kuluttajalle? Onko tästä ollut hyötyä vai haittaa tuottajille?
En yritä sinua ojentaa, usko pois, et kai nyt vaan hieman yliarvioi itseäsi? Tämä on nyt vain mielipiteidenvaihtoa. Sanoin jo aikaisemmin, että pyrin aina kunnioittamaan kaikkia perusteltuja mielipiteitä. Kunnioitetaan jatkossakin tekijänoikeuksia kukin tavallaan, minä kunnoitan niitä kantamalla jonkun mielestä hieman liikaakin rahaa levy/pelikauppoihin. :)
375H&H226/252
@stillborn
Veit tämän asian jo henkilökohtaisten mielipiteiden uteluksi, etkä niinkään argumenteiksi kaupallisten tuotteiden ei-kaupallisen jakamisen puolesta. Koska kyselet mielipiteitä niin jokainen joutuu antamaan oman mielipiteensä. Ja mielipiteet ovat kuin *ersereijät - jokaisella on yksi. En vastaa nyt KENENKÄÄN MUUN keskustelijan puolesta, vaan ihan oman mielipiteeni mukaan.
Vastaan vain noihin esitettyihin kysymyksiin:
1. Tekijänoikeudet turvataan säilyttämällä tekijänoikeudet. Toimijat ja artistit menestyvät/ovat menestymättä toimimalla paremmin (tai tekemällä parempia tuotteita), kuin kilpailevat artistit tai toimijat.
2. Kasvavien teollisuudenalojen kuuluukin kasvaa. elektroniikka-, biotekniikka-, konsolipeli- sekä ympäristönsuojeluteollisuus tulee väistämättä kasvamaan. Lisäksi yleinen talouskasvu lisää viihdeteollisuudelle meneviä rahavirtoja. Itse en ole aloista huolissani, mutta lainsäädännön on oltava siitä huolimatta reilua.
3. Riippuu tuotteesta, tv-sarjoilla se ei välttämättä ole viisasta mutta esim. tietokoneen käyttöjärjestelmillä kyllä. Mutta jotenkin se korvaus on vain päätettävä ja myyntihinta on hyvä pohja.
4. Ei. Mielestäni vain viranomais tahoilla, ja sekin perusteltujen keskustelujen jälkeen milloin sitä saisi tarkkailla. Voi olla että jonkinlaista "automaatiota" eräät tahot urkkimiseen suunnitelevat.
5. On. Esim. kopiosuojaus ongelmat kaipaisivat tarkennusta. Ovat ehkä hieman päällekkäin varmuuskopionnin """oikeuden""" kanssa.
6. On tai ei (riippuu kumpi oli ennemmin muna vai kana). Piratismin takia on alettu toimimaan piratismia vastaan. Täten piratismin vastaisen toiminnan takia levyille on tullut kaikenmaailman suojausta, starforcea yms. levy-oltava-asemassa shittiä. Eli piratismin aiheuttamista seurauksista on ollut haittaa kuluttajille. En pysty sanomaan onko tuosta ollut haittaa tuottajalle, koska meidän ns. tilastot on tyyliä "jäätelön syönti lisää hukkumakuolemia" eiku "jäätelönsyönti ei ainakaan vähennä hukkumakuolemia". :-)
En tiedä miksi näitä mielipiteitä kyselet. Eikö meidän pitäisi etsiä niitä vielä käsittelemättömiä argumentteje kaupallisten tuotteiden ei kaupallisen jakamisen puolesta?
EDIT: kutosesta korjattu asiavirhe
stillborn227/252
Argumentteja tosiaan puuttuu kumpaankin mielipiteeseen. Ei ole olemassa todisteita puolesta eikä vastaan, on todellakin olemassa vain mielipiteitä. Ja sitten on tietysti laki.
Kysyin kun pyydettiin kysymään ja onhan se selkeämpää alkaa keskustelemaan ongelmista ja etsiä niihin ratkaisuja, kun ensiksi tiedostetaan ongelmat. Nyt ei kai aina olla tässä keskustelussa oltu samaa mieltä edes siitä, onko joku asia ongelma vai ei? Sekin kai riippuu vähän siitä keneltä kysytään, mutta kuitenkin ihan selvennyksen vuoksikin kyselin jotain raapaistuja mielipiteitä asiasta. En ole aina muutaman keskustelijan argumenteista saanut selvää, mitä niillä oikein ajetaan takaa vai onko jonkin asian vastustaminen vain periaatteellista vai perustuuko se joihinkin todennettavissa oleviin faktoihin?
Kyllähän periaattestakin saa asioita vastustaa, mutta sellaisen vastustuksen pohjalta on mielestäni vaikeaa lähteä korjaamaan ongelmia, jos niitä on, tai kehittelemään uutta? Sekin taas on hyvä kysymys, tarvitseeko edes mitään uutta asian tiimoilta kehitellä?
edit: Kiitos hyvistä vastauksista, ne ainakin selvensivät käsitystäni sinun suhtautumisesta asiaan.
Shadown228/252
Selvensi? Onhan se hyvä että vihdoinkin selvensin. Olen 375H&H kansa samoilla linjoilla. Minulla ei ole eikä varmana keneläkään ole mitään selkeää ratkaisua tilanteeseen, mutta reilua se pitää olla _molemmin_ puolin.
On vain huvittavaa kun teet asiasta sinun ja minun välisen sodankäynnin. Moni ei tajua miksi niin teet, mutta ei hätää, minä tajuan sentään. Tosin teet vain itsestäsi tollon kun sitten joku muu vastaa "puolestani" ja olet "jees-jees-miehenä".
Mutta argumentteja ei todellakaan puuutu ainakaan "Meidän" puolelta. Sen sijaan sinä jaksat päivästä päivään jankuttaa yhtä ja samaa asiaa.
stillborn229/252
Älä nyt iso mies höpötä mistään sodankäynneistä, jos olet minun ja tuon R2D2&H:n kanssa samoilla linjoilla niin hyvä on. :)
Eipä tässä mitään puolia kannata kenenkään ottaa, yhteisestä asiastahan tässä on kysymys ja pelkästään mielenkiintoista kuulla erilaisia näkemyksiä asiasta. Toivottavasti, ne jotka päättävät näistä asioista pohtivat yhtä rankasti tekijänoikeuden ongelmia kuin me täällä foorumilla.
Japsu1230/252
Tämä on juuri se juju, eli piratismin ja itsekkäiden warettajien takia tavalliset mattimeikäläiset saamme kärsiä monenlaisista turhistakin kopiosuojauksista jotka haittaavat ostetun tuotteen varmuuskopiointia OMAAN KÄYTTÖÖN ja tekevät siis hallaa sellaisillekin ihmisille jotka osaavat erottaa oikean ja väärän...
stillborn231/252
Voit arvata, että se minuakin harmittaa, vaikka joskus jotain satunnaista warettelenkin, mutta onneksi suojaukset on helppo kiertää. Siitäpä seuraakin kysymys, miksi suojauksia tehdään, jos ne on helppo kiertää ja ne eivät täytä tarkoitustaan? Onko tämä noidankehä loputon?
edit: Toki tuotteen tekijänoikeuksien haltijalla ja yrityksillä ym.. on oikeus tehdä suojauksia tuotteisiinsa, sitä ei tietenkään käy kiistäminen, mutta tällaista tavallista kuluttajaa se ihmetyttää..
Shadown232/252
Miten minulle tulee Pekasta ja Pätkästä mieleen Pätkä kun sinä kirjoitat ja ikivihreä lausahdus "Asiahan ei minulle kuulu, mutta minä VAAN kysyn". :)
Ensinnäkin pitää sanoa, että minä en mieti mitään keinoja, mutta sinusta minun pitäisi tuoda jokin näkemys keinoksi, mutta miksi?
Minun kannanotto on puhtaasti sitä, että sinun kaltaisia höpinäitä koetan perustella vastaan, koska näen sinun kaltaisten mielipiteiden olevan ankarasti ristissä tosielämän kanssa. Uskon, että 375H&H ei myöskään ole tuputtamassa niinkään mielipidettä miten pitää toimia, vaan mitä pitää ottaa huomioon. Samoin minä.
Voidaanhan me ikuisesti tietysti jauhaa samoja fraaseja "ladatut tiedostot ei ole tekijöiltä pois" ja niin edespäin. Saanen kuitenkin olla erimieltä ja perustelut on niin moneen kertaa sanottu/kirjoitettu, että jollei ala menemään sinun kalloon, niin parempi ottaa kirjoituksesi sitten vain huumorilla tai olla vain hiljaa.
stillborn233/252
Elämän voi kokea monella eri tavalla, jos et tiennyt, mutta en ala nyt siitä sinulle luennoimaan. Saat olla eri mieltä tuosta fraasista ja muustakin, mutta ei minulle ole vieläkään kukaan kertonut, miksi lataaminen olisi aina vahingollista? Se voi joskus olla sitä ja se voi joskus olla olematta sitä, eikö niin? Lakia ja omistamisen periaatetta se varmasti on vastaan, mutta ei silti aina taloudellisesti vahingollista tekijänoikeuden haltijaa kohtaan, vai kuinka?
Ymmärrän täysin myös sen, miksi em. lataamistoiminta on hyvä kieltää, koska enemmistö ei varmasti ole niin vastuullinen kuin esimerkiksi minä waretuksen suhteen ja niinhän se onkin kielletty. Jos jokin puolue perustetaan mm. tätä kieltoa purkamaan ja minä koen omalta osaltani sen kiellon turhaksi, niin kai voin moista toimintaa kannattaa tai olla ainakin hengessä mukana? Eikö se ole ihan perusteltua? Niillä, jotka uskovat tarvitsevan lakeja ja kieltoja moisen toiminnan estämiseen, on myös oikeus olla kannattamatta tuollaisia pyrkimyksiä. Yhtäkaikki, kummassakin maailmassa pystyvät kaikki elämään, mutta jokainenhan sitä maailmaa haluaa muokata mieleisekseen.
Kai minäkin saan olla erimieltä, kun sinä, vaikka monessa asiassa näköjään olemmekin samaa mieltä?
Shadown234/252
Saat olla eri mieltä, mutta jos sinulle kerrotaan toinen mielipide, niin tyydy siihen. Älä jankkaa.
Sitä paitsi ketään ei ole yksiselitteisesti vängännyt, että kaikki tiedostojenjako olisi vahingollista tekijöille. Onhan ihan vapaaseen lisenssiinkin perustuvaa tauhkaa, jota voi ihan vapaasti ladata.
Toisaalta edelleenkin kysyn, että jos laki antaa minulle oikeuden ladata mitä vain sisältöä ilmaiseksi internetistä, niin miksen tylysti tätä oikeutta käyttäisi hyväkseni, etenkin kun joku Stillborn on sanomassa, ettei se edes haittaa ketään? Minähän olisi yksinkertaisesti tällä ajattelutavalla idiootti, jos tuhlaisin rahani.
Toisaalta voidaan taas kerran ottaa liikennesäädökset huomioon ja voisin tylysti (kuten sinä) miettiä, ettei esim. punaisia päin ajamisesta kannata pitää lakia yllä, koska minähän en koskaan aja punaisia päin. Mutta laki on kuitenkin olemassa, koska joku voi ja sillä uhalla, että joku ajaa, on olemassa törkeä liikenteenvaarantaminen semmosesta.
stillborn235/252
Saat olla eri mieltä, mutta jos sinulle kerrotaan toinen mielipide, niin tyydy siihen. Älä jankkaa.
Sitä paitsi ketään ei ole yksiselitteisesti vängännyt, että kaikki tiedostojenjako olisi vahingollista tekijöille. Onhan ihan vapaaseen lisenssiinkin perustuvaa tauhkaa, jota voi ihan vapaasti ladata.
Toisaalta edelleenkin kysyn, että jos laki antaa minulle oikeuden ladata mitä vain sisältöä ilmaiseksi internetistä, niin miksen tylysti tätä oikeutta käyttäisi hyväkseni, etenkin kun joku Stillborn on sanomassa, ettei se edes haittaa ketään? Minähän olisi yksinkertaisesti tällä ajattelutavalla idiootti, jos tuhlaisin rahani.
Niin, en tiedä, miksi tekisit niin, mutta minä tiedän, miksi minä en tekisi niin. En osaa tuohon puolestasi vastata. Idiootti on mielestäni, se, joka käyttää sisältöä ilmaiseksi, eikä tue sen tekijöitä laisinkaan. Laki on edelleen se toisarvoinen seikka tässä kysymyksessä, koska se on tehoton ongelmaa? valvomaan ja ratkaisemaan. Tämä asia ratkaistaan kunkin internetin käyttäjän henkilökohtaisten moraalikäsitysten avulla. Siis minun mielestäni.
Shadown236/252
Niin, jätit sivuun kokonaan sen pienen yksityiskohdan, jossa sanot, ettei tiedostojen jaosta ole mitään haittaa tekijälle missään tapauksessa. Vai oletko nyt unohtanut vai "unohtanut" sanoneesi niin?
Ja jätit kertomati mielipiteesi tuohon liikennevalojuttuun.
Sanoit jopa itse joskus, että laki luo oikeutta. Minä olen siitä edelleenkin eri mieltä, mutta nyt olet sinäkin eri mieltä. Jos nyt ajatellaan, että lakia ei ole, joka puoltaa tekijöiden oikeuksia, niin sillonhan minulla on oikeus ladata ilman mitään tunnon tuskia. Se on lakiin perustuva oikeuteni ja olisin hullu jollen sitä käyttäisi? Lakihan luo oikeutta? Muistathan?
Eli kuten aiemmin oli puhetta, niin toisen oikeus alkaa siitä mihin toisen päättyy. Niin yksinkertaista se vaan on.
stillborn237/252
On myös haitallista tiedostojenjakoa olemassa, jos olen muuta väittänyt, olen väittänyt väärin, enkä tiedä miksi näin olen tehnyt. Jos ei tunne vastuuta jakamisistaan ja latailemisistaan mennään metsään. Liikennevaloista nyt ei ole kysymys, joten en sitä kommentoi, kun en sitä oikein edes ymmärtänyt..Sanotaan vaikka niin, että ajan punaisia päin varmasti kerran päivässä ja joskus olen sakotkin saanut ja harmittaahan se, mutta en näe siinä yhtymäkohtia tähän asiaan. Liikennesäännöt ovat OK, mutta rikon niitä, jos katson, että rikkomisesta ei ole haittaa kenellekään. Osaisin toimia liikenteessä ilman sääntöjäkin, mutta ymmärrän, että kaaos tulisi, jos sääntöjä ei olisi.
Totta kai laki luo oikeuden tehdä erilaisia asioita, mutta asioita voi tehdä myös ilman lain suomaa oikeutta ja nyt tehdään niin, koska laki ja sen valvonta on heikkoa. Laitetaan se laki toimimaan tai muutetaan laki toimivaksi ovat minun lääkkeeni tautiin.
"Jos nyt ajatellaan, että lakia ei ole, joka puoltaa tekijöiden oikeuksia, niin sillonhan minulla on oikeus ladata ilman mitään tunnon tuskia. Se on lakiin perustuva oikeuteni ja olisin hullu jollen sitä käyttäisi?"
Tuo on mielenkiintoinen lause. Tarkoitatko, että käytät jo nyt kaikki lain suomat oikeudet vai puhutko vain tekijänoikeuslaista? Eihän sinun sitä oikeutta olisi pakko käyttää, jos esim. moraalisi estäisi sen, tai et vain muuten haluaisi, tai sinulla ei olisi lainkaan tarvetta käyttää oikeuttasi.
Shadown238/252
Mitäpä luulisit?
coocie98239/252
Tulen taas erittäin myöhään mukaan keskusteluun mutta toivottavasti se ei ole täysin kuollut. Suojaus on kyllä tullut tässä kohtaa ennen piratismia. Vielä silloin kun kopiointi omaankin käyttöön oli laillista, suojauksien kierron ohessa, meillä oli kopiosuojauksia. Oliko tässä kohta kyse piratismin estämisestä vai kuluttajien oikeuksien hallitsemisesta? DRM on keino myydä tuotetta uudestaan ja hallita kuluttajia. Piratismin tappajaksi siitä ei ole.
Piratismin tultua mukaan tätä toimintaa on voitu vain perustella helpommin ja jopa ajaa lainsäädäntö sille. Sitä en kuitenkaan kiellä, etteikö kasvava piratismi olisi voinut olla jonkinmoinen syy suojauksiin mutta itse näen se vain keppihevosena, sillä käytäntö ei todellakaan ollut uutta. Teollisuudella on tapana näytellä tyhmää mutta uskoan heidän olleen tietoisia siitä, että he eivät voi estää piratismia mutta voivat rajoittaa kuluttajien epämieluisia oikeuksia. Kuka sitä tuotetta ostaa jos kaverilta voi kopioida? Kuka sitä tuotetta ostaa jos kaverilta voi lainata, on myös ollut yksi "ongelma" mitä on pyritty DRM:llä korjaamaan.
Tässsä valossa on turha syyttää piraatteja kopioisuojauksista mutta en todellakaan voi kieltää, etteikö piratismi olisi voinut nopeentaa kehitystä.
Shadown240/252
Pitää nyt kysy, että mistähän vuosikymmenestä puhut noiden kopiosuojauksien kanssa? Eli koska ne ovat mielestäsi mukaan tullut?
coocie98241/252
Kopiosuojauksiahan on ollut jo kauan mutta itse aloitin tämän pohdinnan noista VHS ajoista kun nauhoittaminen haluttiin estää. Tietysti DVD:n kopiointikin haluttiin estää. Ajatusvirhe?
Shadown242/252
Eli meinaat, ettei elämää ollut ennen VHS:n kopiosuojien? Voin nyt kertoa, että on ollut ja voin vakuuttaa, ettei suojia pahemmin ollut, vaikka kopioiontia kyllä tapahtu. Itse elelin lerppuaikanakin, jolloin kopioitu ilman suojia ohjelmat ja pelit. Diskettiaikakin meni ihan kohtuu hyvin ilman suojauksia. Cd-aikakin alko pitkälti ilman suojia. Eihän CD-standardi edes tunne mitään teknistä suojausta, toisin kuin DVD.
Eli voidaan yhtähyvin sanoa, että erinäiset suojaukset ovat seuraus lisääntyvästä kopioinnista. Nykyään kuitenkin jo standardia tehdessä ajatellaan kopioinnin rajoituksia, toisin kuin ennen.
coocie98243/252
Voin nyt kertoa, että on ollut ja voin vakuuttaa, ettei suojia pahemmin ollut, vaikka kopioiontia kyllä tapahtu. Itse elelin lerppuaikanakin, jolloin kopioitu ilman suojia ohjelmat ja pelit. Diskettiaikakin meni ihan kohtuu hyvin ilman suojauksia. Cd-aikakin alko pitkälti ilman suojia. Eihän CD-standardi edes tunne mitään teknistä suojausta, toisin kuin DVD.
Lainaan itseäni vielä kerran
Minähän sanoin selvällä suomenkielellä, että minä aloitin tuon pohtimisen tuosta hetkestä eteenpäin ja suojia on jo kauan. DVD:n CSS-suojauksesta olen kyllä kuullut eriäviä mielipiteitä.
Kyllä, tässä olen samaa mieltä. Ei ole vaikea keksiä, että kopiointia tässä yritetään estää kopiosuojauksilla mutta yritetäänkö tässä estää piratismia vai hallita kuluttajaa? Miksi laittaa kopiosuojaukset elokuviin jos ihmisillä oli oikeus ottaa kopio elokuvistaan? Piratismin estoa vai kuluttajan hallintaa? Lisätään tähän vielä tämä yksi teollisuuden idea, että elokuva lukittuisi soittimeen. Tätä sopii miettiä jos on kiinnostunut viihteen/kulttuurin ostamisesta. Sinulla ei ole hätää kun kumminkin lataat ;)
Shadown244/252
Sinähän voit puhua selvällä tai epäselvällä suomen kielellä, mutta muistuuko se alkuperäinen lausahdus mieleen:
En sitten tiedä mistä kohtaa alunperin mietit asiaa, mutta se ei ole oleellista, vaan se mihin alunperin vastasit tuolla lauseella.
Valitettava tosiasia on kuitenkin se, että tekijöillä on oikeus suojata materiaalinsa. Voit sitä sitten kutsua minä lystäät. Oikeastihan kopioinin rajoitus on sitä itseään, eli kuluttajan hallintaa. Ihan samoin, kuin liikennesäännötkin. Siinä pyritään hallitsemaan ihmisten käytöksiä suotavaan suuntaan.
coocie98245/252
Täytyy muuten kiittää siitä, että osoitit selvän virheen tuossa minun kirjoituksessani. Piratismia on kyllä ollut jo erittäin kauan mutta mekaaninen kopiointi ja Fair Use tulivat DRM:ää. Tämä lienee osuvampi ilmaisu tälle ilmiölle.
Yhdyn kyllä tuohon vertaukseesi siinä mielessä, että DRM on kuluttajan ohjausta ja hallintaa. Sillä pyritään hallitsemaan mutta koska suojaukset voi kiertää ne muutuvat enemmän ohjaukseksi. Liikennesääntöihin en kuitenkaan rinnastaisi niitä, sillä toinen oikeasti ohjaa ja suojaa ihmishenkiä kun toinen pyrkii pakottamaan ja suojaamaan korporaatioita. Tämä suojaamisoikeus ottaa kyllä päähän mutta onneksi tässä on sen verran valoa tunnelissa, että ihmiset eivät osta suojattuja kipaleita. Tämä DRM:n kierron kriminalisoiminen on kyllä sitten taas sitä itseään jos CSS on vahva suojaus tänä päivänä.
Meni kyllä jo hieman offtopikikis mutta menkööt tämän kerran.
Shadown246/252
Se sinun "korporaatiosuojasi" suojaa sinuakin...tekijänä, jos niin haluat. Eli sikäli on ihan naurettavaa aina rinnastaa tekijänoikeudet vain "Korporaatioiden" eduksi. On myöskin hyvä muistaa, että tekijät yhä edelleenkin hakee rahoituksensa hyvin pitkälti näistä "korporaatioista". Jos olet/olisit opiskellut, niin tietäisit, että pelkästään opiskelijoiden työsuoritukset kuuluvat koululaitokselle, ei opiskelijalle. Eli rahoittajalla nyt vain on tämmöisiä "lieviä" oikeuksia, ellei tekijä maksa rahoittajaa "ulos".
BTW: Toi sinun "Fair use" tekstisi menee kyllä nyt minulta yli. Koetatko nyt selittää, että "mekaaninen" kopiointi olisi jotain tämän vuosituhannen trendiä?
coocie98247/252
Voi se tekijäkin haluta DRM:ää. Ei se mikään mahdottomuus ole. Se on toinen asia, että suojeleeko yhtiöiden rahanahneus itse artistia ja onko tästä "suojelusta" mitään hyötyä. Pakollinen se kuitenkin lienee jos yhtiöön haluaa.
ED. alkuperäiseen tekstiin palaten; puhuin henkien suojaamisesta en omaisuuden suojaamisesta. Kyse oli siitä, että liikennesäännöt ja DRM ovat pohjimmiltaan eri asioita ja niillä on eri tarkoitusperät.
Mitä tarkoitat ja mitä et ymmärrä?
Shadown248/252
Taas rinnastat tekijöiden oikeudet niihin "korporaatioihi". Yhtälailla moni yksittäinenkin tekijä haluaa taata rahantulon.
Näillä(kin) keskusteluilla vahvistuu se sama käsitys, eli kopioisuojat on seurausta kopioinnista/warettamisesta/piratismista ihan kuten 375H&H hieman viittasi.
Ehkä nuoren iän tai yksinkertaisesti tietämättömyyden takia et voi käsittää, että kopiointia ON OLLUT ennen teknisiä kopiosuojia.
Puhuit mitä puhuit. En ole kuitenkaan muuta väittänytkään. Se oli vertaus siitä miten ihmisiä jonkin tarkoitusperän takia ohjaillaan.
Sanotaan nyt vaikka, että josko saisi suomeksi tuon lauseen.
coocie98249/252
Puhuin DRM:stä. Tällä pyritään nimenomaan takaamaan yhtiöiden toimeentulo. Paino sanalla pyritään. Väitätkö, että yhtiöiden tahto on yhtä kuin artistin tahto ja DRM tuo voittoa?
Et ole mitenkään pohtinut sitä takana olevaa lausettani, että kopiosuojaukset,esim VHS-kaseteissa, estivät kuluttajien varmuuskopioinnin, eivät warettamista tai piratismia. Sama kuvio toistuu tänäkin päivänä. Kyse on siitä hallinnasta ja ohjauksesta josta itsekin puhuit. Warettaminen ja piratismia ovat oivia tekosyitä, sitä en kiellä.
Totta kai oli. Käsin kopiointi ja kirjapaino lienevät ensimmäisiä.
Kopiointi oli laillista ja helppoa uudella teknologialla mutta tämä pyrittiin estämään DRM:llä. VHS on edelleen se mistä aloitin pohtimisen.
Shadown250/252
TAAS jankutat samaa "korporatio" juttuja. Saman voi yhtälailla tehdä yksittäinenkin tekijä. DRM on vain yksi ratkaisu valvoa oikeuksia. Ihankuin koettaisit muodostaa nimenomaan DRM:n ainoaksi keinoksi estää kopioinnin.
Voi voi kun taas mietit naivisti asioita. Kyllähän VHS-aika hyvinkin esti piratismia. Esim. mustanmäentorillakin oli aikoinaan paljonkin VHS-nauhoja, joiden kuva oli surkeaa nimenomaan KO. suojan takia. Mutta edelleenkin pitää puhua ajasta ennen VHS:ää jne. Tietysti sinulla ei ilmeisesti ole hynkilökohtaista tietämystä muusta. Olet kasvanut ilmeisesti hieman myöhempää vuosilukua aikuiseksi kuin vaikka minä (jos olet sitä vieläkään).
... ja paljolti muillakin suojauksilla. Ydinkysymys edelleenkin on se, että onko mielestäsi sinulla oikeus valvoa etuuttasi rahoittajana tai tekijänä tai tietysti jossain tapauksessa sekä että.
coocie98251/252
Väitäkö, että nykyinen DRM on yksityisten taiteilijoiden aikaansaannos?
Tiedä mikä luokitellaan tehokkaaksi ja toimivaksi. Eli piraatteja myytiin edelleen ja kuluttajille tuli ongelmia varmuuskopioinnissa. Sen ainakin sain selville. Kerro rehellisesti, että olivatko kaikki ostamasi suojatut piraattivideot tuollaisia? Mietin jo yhden kostin tässä, että miten tuon olisi voinut kiertää kotikosteillakin. Nyt on paha testata tai edes keskustella asiasta :)
En ole oikeutta kieltänytkään. On noilla laillinen lupa laittaa vaikka koiran ulostetta noihin levyihin jos haluaa. Ei sillä ole väliä jos se on vähän standardin vastainen. Tämä ei ollutkaan sitä mistä minä keskustelin. Vahvistat sitä alkuperäistä väitettäni, että kyse on epäoikeudenmukaisesta mutta laillisesta ideasta myydä samaa tuotetta uudestaan ja hallita kuluttajia.
Shadown252/252
En väitä, mutta kun se nyt on olemassa, niin sitä VOI käyttää JA niin VOI monia muitakin estoja.
Eli paljastit tässä kohtaa sen tosiasian, jota jo epäilinkin. Et tiedä hölkkäsen pöläystäkään mistä edes keskustelet.
Sen nyt voin sanoa, etten ole koskaan ostanut ainuttakaan piraattivideota, mutta tiedän, että niin on tehty ja tiedän ongelmista. Epäilen myöskin pahasti tuota "kiertoasia" ja se ei ainakaan toimi.
Kyse ei todellakaan ole epäoikeudenmukaisuudesta. Se olisi, jos minut olisi pakotettu sellaista ostamaan ja rinnalla olisi joukko, joka ei tarvitsisi ostaa.
TÄMÄN UUTISEN KOMMENTOINTI ON PÄÄTTYNYT