*
 
AfterDawn: IT-alan uutiset

Järkeä tekijänoikeuslakiin -aloite tarvitsee edelleen kannatusääniä – puoliväli saavutettu

Kirjoittaja Manu Pitkänen (Google+) @ 4.4.2013 14:35 Kommentteja (21)

Järkeä tekijänoikeuslakiin -aloite tarvitsee edelleen kannatusääniä – puoliväli saavutettu Kansalaisaloite.fi:hin tammikuun lopulla lisätty Järkeä tekijänoikeuslakiin -lakialoite on saavuttanut puolivälin krouvin. Aloitteen on allekirjoittanut noin 25.000 henkilöä, eli toinen mokoma tarvitaan vielä lisää jotta aloite etenisi eduskuntaan asti.
Aloitteen esittelysivulla todetaan, että sen "pääasiallinen tavoite on korjata voimassa olevan lainsäädännön ylilyönnit verkkovalvonnan ja vahingonkorvausten osalta. Esityksen tarkoitus ei ole muuttaa tekijänoikeuksien alaisen sisällön lataamista lailliseksi, vaan tehdä yksittäisten ihmisten tekijänoikeuksin suojatun sisällön lataamisesta rangaistavaa tekijänoikeusrikkomuksena."

Kannatusilmoituksia Järkeä tekijänoikeuslakiin -aloitteeseen voi jättää 23. heinäkuuta 2013 saakka. Tällä hetkellä se on Kansalaisaloite.fi:n toisiksi suosituin aloite. Edellä on vain tasa-arvoiset avioliitot mahdollistava kansalaisaloite, joka on saanut jo eduskuntakäsittelyn oikeuttavan määrän kannatusilmoituksia.

Edellinen Seuraava  

21 kommenttia

14.4.2013 14:50

Signeerattu

Lainaus:
Olet kannattanut tätä aloitetta 04.04.2013.

-All work and no internet makes sampe73 a dull boy-
Windows 7 64-bit Pro / Panosta kysymykseesi

24.4.2013 15:27

Lainaus:
Esityksen tarkoitus ei ole muuttaa tekijänoikeuksien alaisen sisällön lataamista lailliseksi, vaan tehdä yksittäisten ihmisten tekijänoikeuksin suojatun sisällön lataamisesta rangaistavaa tekijänoikeusrikkomuksena.

Musta tää on hieman outo lause. Eihän suomessa ole tähänkään asti pelkkiä lataajia häiritty...? En itse asiassa muista yhtään tapausta jossa pelkästä lataamisesta olisi tullut minkäänlaisia seuraamuksia.

las ballenas son el camino

34.4.2013 15:27

tupla.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.4.2013 @ 15:34

las ballenas son el camino

44.4.2013 15:38

Niinno. TOrrentilla kun lataat niin monesti myös jaat.. vaikka jaatkin vain pieniä palasia

54.4.2013 16:35

Lainaus:
Musta tää on hieman outo lause. Eihän suomessa ole tähänkään asti pelkkiä lataajia häiritty...? En itse asiassa muista yhtään tapausta jossa pelkästä lataamisesta olisi tullut minkäänlaisia seuraamuksia.

Vaikka lataaminen on mahdollista ilman jakamista niin iso osa ohjelmistoista jakaa kaiken ladatun automaattisesti.

Ongelma ei ole siinä että "metsästettäisiin" piraatteja, vaan siinä että aivan mitättömät tekijäoikeusrikkomukset voidaan nykyisen tekijäoikeuslain mukaan tulkita tekijäoikeusrikoksiksi. Joka antaa esimerkiksi TTVK järjestölle mahdollisuuden haastaa lähes ketä haluaa oikeuteen, vaikka olisi "ladannut" yhden musiikki kappaleen. Eli nykyisessä tekijäoikeuslaissa on liian paljon tulkinnan varaa ja liian määrittelemättömiä asioita. Joista johtuen ihan tavallisia kansalaisia on ahdisteltu/kiristetty ja rangaistuksia annettu jotka vievät elinikäiseen velkavankeuteen, ilman mitään kunnollisia todisteita mistään todellisesta vahingosta.

Kyseinen esitys yrittää korjata näitä suurimpia "porsaanreikiä", jotta se piraattien metsästys kohdistuisi niihin oikeisiin tekijäoikeusrikollisiin.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.4.2013 @ 16:37

64.4.2013 16:47

mafia tehkää jokuihana kohu niin saadaan nopeasti 50 000 täyteen.

ihan mikä vain käy: eläkeläisen jolla ei nettiä , nuoren, muutaman levyn ladanneen haastaminen oikeuteen, ehdotus/kampanja että jos lapsi/nuori lataa niin korvaukset hoidetaan myymällä seksiä pedofiileille.

oikeasti kyllä teillä niitä älyttömiä ideoita on, kertokaa ne julkisesti!

74.4.2013 16:58

Lainaus:
Eli nykyisessä tekijäoikeuslaissa on liian paljon tulkinnan varaa ja liian määrittelemättömiä asioita.

Laissahan ei nimenomaan ole enää mitään tulkinnanvaraa koska tuomioita on annettu ja niitä käytetään ennakkotapauksina. Suomessa on tulkittu asiaa niin että tekijänoikeuden alaisen materiaalin jakamisesta voidaan aina tuomita tekijänoikeusrikoksesta. Joka taas antaa mahdollisuuden kotietsintöihin yms.
Eli lyhyesti: pelkästä lataamisesta ei ole mitään seurauksia. Mutta jos levität tekijänoikeuksien alaista materiaalia sinut voidaan tuomita tekijänoikeusrikoksesta.
Noilla sanamuodoilla tuo lakiehdotelma ei muuta mitään verrattuna nykyiseen tilanteeseen.

las ballenas son el camino

84.4.2013 17:18

Sano se niille joilla on 500 000€ velat ja eivät jakaneet yhtään teosta. Tai 10 vuotialle tytölle joka kannettava tavavarikoitiin poliisin voimin yhden musiikki kappaleen takia, koska isä ei suostunut maksamaan hänelle lähetettyä 600€ laskua ja allekirjoitamaan salassapito sopimusta TTVK Ry:lle. Näitä asioita on vaikka kuinka paljon.

Jos sinusta nuo ovat asiallisia toimia, niin olen sinun kanssasi ERIMIELTÄ.

Tämä tapahtuu koska tekijäoikeuslaki sallii asian tapahtua. Kuten jotkut tahot ovat sanoneet, jos kukaan ei riko lakia näissä "mafia" touhuissa niin sitten vika on laissa itsessään.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.4.2013 @ 17:19

94.4.2013 19:08

Kopion tekeminen teoksesta on laillista, kun se tehdään ns. laillisesta lähteestä. Tämän vuoksi maksamme hyvitysmaksua useista tallennusmedioista.

Kopion tekeminen muuttuu laittomaksi siinä vaiheessa, kun kopio tehdään ns. laittomasta lähteestä. Korvausvastuu voi syntyä jos "henkilö on tiennyt tai hänen olisi pitänyt tietää olosuhteiden perusteella, että kopiolähde on laiton."

Kun The Pirate Baysta lataa tiedoston, tullaan asia todennäköisesti tulkitsemaan oikeudessa niin, että henkilön olisi tullut tietää lähteen olevan laiton (tällöin tiedostoa myös jaetaan).

Näin ollen asian ymmärtänyt.

http://antipiracy.fi/tietoakuluttajalle/useinkysytytkysymykset/
http://www.minedu.fi/OPM/Tekijaenoikeus..._kopiointi.html

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.4.2013 @ 19:09

104.4.2013 19:27

Lainaus:
Kopion tekeminen teoksesta on laillista, kun se tehdään ns. laillisesta lähteestä. Tämän vuoksi maksamme hyvitysmaksua useista tallennusmedioista.
Niin näinhän se on tekijäoikeuslaissa. Mutta siellä on myös että vahvaa salausta ei saa kiertää. Joten laillinen lähde mutta DRM salattu, niin etpäs saakkaan ottaa kopiota.

Joten maksamme hyvitysmaksuja asioista joita emme edes pysty kopioimaan. No vielä taitaa musiikkia pystyä kopioimaan, mutta esimerkiksi "HDTV" järjestelmät ovat usein CI+ suojattu, joka on läpisalaus. Siis laillinen lähde mutta ei saa kopioida.

Hieno liiketalous idea ottaa hyvitysmaksua asiasta jolle myönnetään oikeus, mutta sitten teknisesti ja lailla se sama asia estetään. Raha virtaa kassaan.

Mutta kaikki tämä ongelma on lähtöisin tekijäoikeuslaista, johon juuri haetaan korjausta eli järkeä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.4.2013 @ 19:27

114.4.2013 20:49

Lainaus:
Sano se niille joilla on 500 000€ velat ja eivät jakaneet yhtään teosta.

Kyllä ne tuomitut ylläpitäjät ovat myös jakaneet. Vaikka tuomio saattoikin tulla jostain muusta.
Lainaus:
Tai 10 vuotialle tytölle joka kannettava tavavarikoitiin poliisin voimin yhden musiikki kappaleen takia,

Tais olla kokonainen levy. Mitä vaihtoehtoja TTVK:lle jäi? Isä ei suostunut sovittelemaan. Ainoa tapa saada korvaus on silloin mennä oikeuteen. Oikeudessa vaaditaan todisteita ja poliisin on todisteet jotenkin saatava.

Ihmetyttää miksi kukaan edes käyttää mitään p2p verkkoja kun niissä on tuo kiinnijäämisen riski. Saman tavaran saa muualtakin ladattua ilman että joutuu jakamaan. Ja kuten todettua TTVK:ta ei kiinnosta ihmiset jotka lataavat vaan ainoastaan ne jotka jakavat tai ylläpitävät piraattipalveluita.

las ballenas son el camino

124.4.2013 21:52

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti friis:
Ihmetyttää miksi kukaan edes käyttää mitään p2p verkkoja kun niissä on tuo kiinnijäämisen riski.
Riski on täysin mitätön, jos vain tietää miten suojautua.

Lainaus:
Saman tavaran saa muualtakin ladattua ilman että joutuu jakamaan.
BitTorrentilla saa myös ladattua ilman jakamista, se vain vaatii erityisen clientin, eikä se ole yleensä ihmisten mieleen, kun ninjataan liikennettä.

Lainaus:
Ja kuten todettua TTVK:ta ei kiinnosta ihmiset jotka lataavat vaan ainoastaan ne jotka jakavat tai ylläpitävät piraattipalveluita.
Tjaa, kyllä nuo kovasti sen pikkulikan kimppuun kävivät.

134.4.2013 21:56

Itsehän minoon äänestänyt tätä lakialoitetta heti kättelystä lähtien, mutta yritykset saada tavallinen kansa kiinnostumaan ei oikeen ole ottaneet tuulta alleen. Syy on yksinkertainen: ihmiset ei joko ymmärrä asian tärkeyttä, tai sitten ihmiset luulee tarkoituksena olevan kaiken piratismin laillistaminen. Se on sit vaikea saada ihmistä kiinnostumaan, kun ajattelee asian olevan taas jotain nörttien haihatuksia tai kun ihminen on jo päättänyt asian olevan tietyllä tavalla, eikä halua kuulla minkäänlaisia oikomisia asian suhteen :/

145.4.2013 7:14

Lainaus:
Kyllä ne tuomitut ylläpitäjät ovat myös jakaneet. Vaikka tuomio saattoikin tulla jostain muusta.

Vielä tähän päivään saakka ei asiaa ole oikein pystytty todistamaan puoleen tai toiseen aiheutuuko piratismista taloudellisia tappioita. On vain ihmisten mielipiteitä asiaan ja tutkimuksia jotka osoittavat molempiin suuntiin tai että asialla ei ole mitään vaikutusta.

Silti ihmisiä tuomitaan asiasta elinikäiseen velkavankeuteen. Perustuen taloudellisiin tappioihin, joita ei edes tarvitse mitenkään todistaa olemassa olevaksi.

En tarkoita että rangaistus ei olisi tässä rapauksessa annettava, mutta sen rangaistuksen pitäisi olla kohtuullinen ja rikokseen sopiva. Nämä ovat juuri näitä yli ammuttuja korvaus vaatimuksia. Tuhotaan ihmisten elämä siksi että teoreettisesti on menettetty tuloja. Näissäkin tapauksessa muiden ihmisten rikkomukset laitetaan toisen henkilön niskaan, pelkästä halusta pelotella muita ihmisiä.

Lainaus:
Tais olla kokonainen levy. Mitä vaihtoehtoja TTVK:lle jäi? Isä ei suostunut sovittelemaan. Ainoa tapa saada korvaus on silloin mennä oikeuteen. Oikeudessa vaaditaan todisteita ja poliisin on todisteet jotenkin saatava.

Mitä tehdä? Olla sen verran järkeä että ei edes lähde näin mitättömän asian takia vainoamaan yksittäisiä kansalaisia. Eli heidän ei olisi koskaan edes pitänyt lähettää noita 600€ laskuja ja vaatia salassa pitoa. Siis mikään levy ei ole 600€ arvoinen, vaan tähän on kasattu TTVK ry:n omia toiminnan kuluja. Eli TTVK ry elättää itseään muiden kansalaisten kustannuksella.

TTVK Ry:n pitäisi keskittyä niihin TODELLISIIN tekijäoikeus RIKOKSIIN ei rikkomuksiin. Siis TTVK Ry saisi hävetä että heillä ei ole mitään moraalia, vaan he lähtevät ajamaan asioita aina silloin kun tekijäoikeuslaki sallii asian.

Juuri tähän pitää puuttua että kukaan yksityinen järjestö ei saisi käyttää tekijäoikeuslakia tekosyynnä omaan rahan ahneuteen, moraalittomiin toimintoihin ja ylisuuriin korvausvaatimuksiin. Pitäisi keskittyä todellisiin rikollisiin, eikä vainota jokaista kansalaista jolta voisi rahaa heruta, tuulesta temmatuilla summilla.

Miksi sinä luulet että ihmiset ovat suuttuneet TTVK ry:lle, jopa ne jotka eivät harrasta minkäänlaista piratismia. Ongelma on että TTVK Ry käyttäytyy kuin mafia, ilman minkäänlaista asiallista käyttäytymistä. Sitten piiloudutaan lakien taakse ja juuri tähän pitää puuttua. Jotta saataisiin yksityisten ihmisten vainoamiset loppumaan silloin kun rikkomus on pienempi ja korvaukset kohtuuliseksi silloin kun rikos on tapahtunut.

Uutisissa oli juuri kuinka toimittajat olivat paljastaneet tuhansia verokiertoon liittyviä yrityksiä ja ihmisiä. Näissä puhutaan miljardien eurojen asioista. Mitä TTVK Ry tekee? Se jahtaa 10-vuotiata pikku tyttöjä yhden 10€ CD levyn takia. Miksi?

Koska tekijäoikeuslaki sallii asian. Tähän pitää saada muutos eli järkeä tekijäoikeuslakiin.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 5.4.2013 @ 20:25

155.4.2013 11:44

Lainaus:
Vielä tähän päivään saakka ei asiaa ole oikein pystytty todistamaan puoleen tai toiseen aiheutuuko piratismista taloudellisia tappioita.

Mun on pakko olla eri mieltä. Olen omalla toiminallani todistanut että lataaminen aiheuttaa taloudellisia tappioita. Voin tunnustaa että aikoinaan jäi muutama levy ostamatta koska ne tuli ladattua. Suuremmat tappiot aiheutin läheiselle videovuokraamolle kun lopetin leffojen haun sieltä. Tosin tuo oikeuslaitoksen tulkinta että jokainen lataus on menetetty osto on vähintäänkin kiero. Minun osaltani tappio olisi ollut 2,5-4 euroa per ladattu elokuva, jonka leffan vuokraaminen silloin maksoi.

Pidetään mielessä että tuosta Chisugatesta ei koskaan tullut mitään tuomiota koska isä sovitteli asian 300e korvausta vastaan.

Lainaus:
En tarkoita että rangaistus ei olisi tässä rapauksessa annettava, mutta sen rangaistuksen pitäisi olla kohtuullinen ja rikokseen sopiva.

Mikä on kohtuullinen rangaistus/korvaus? Jos Finreactorin ylläpidolle langetetut vahingonkorvausmaksut olisi jaettu kaikkien FR:n käyttäjien kesken olisi korvausumma ollut 54 euroa.

las ballenas son el camino

165.4.2013 12:56

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti friis:
Mun on pakko olla eri mieltä. Olen omalla toiminallani todistanut että lataaminen aiheuttaa taloudellisia tappioita. Voin tunnustaa että aikoinaan jäi muutama levy ostamatta koska ne tuli ladattua.
Ja minä voin todistaa täysin päinvastaiseen suuntaan: minolen ostanut ja tukenut vaikka kuinka monia pelejä ja firmoja, jotka lapsuudessa tuli tutuksi piratismin kautta.

175.4.2013 13:49

Lainaus:
Mun on pakko olla eri mieltä. Olen omalla toiminallani todistanut että lataaminen aiheuttaa taloudellisia tappioita.

Oletko varma että olisit ostanut sen ilman latausta. Tai että latailusi ei ole aiheuttanut sinulle osto tilanteita. Juurihan tästä on kyse loppujen lopuksi eli mitään tappioita tai tuloa ei synny kumpaakaan suuntaan. Koska piratismi aiheuttaa molempia, vähentää ostoa ja lisää ostoa. Riippuen tietysti ihmistä, kuka mitenkin paljon.

Lainaus:
Pidetään mielessä että tuosta Chisugatesta ei koskaan tullut mitään tuomiota koska isä sovitteli asian 300e korvausta vastaan.

Ei vaikuta asiaan, koska koko tapausta ei olisi koskaan edes saanut tapahtua.

Lainaus:
Mikä on kohtuullinen rangaistus/korvaus? Jos Finreactorin ylläpidolle langetetut vahingonkorvausmaksut olisi jaettu kaikkien FR:n käyttäjien kesken olisi korvausumma ollut 54 euroa.

Kuten tuossa itse sanot, tässä siirrettiin muiden "rikkomukset" jonkun toisen maksettavaksi. Minusta tämä on rikollista toimintaa Suomen oikeuslaitokselta. Toiseksi mikä 54 euron korvaus, jos kerran todellisuudessa ei voida todistaa mitään vahinkoa tapahtuneeksi. Koko olettamus että lataus on vahinko, on väärä. Se mistä voidaan syyttää henkilöä on avunanto rikkomuksen tekoon ja siitä sakottaa henkilöä. Mutta summat olisivat ihan toiset verrattuna noihin tekijäoikeuksien tuulesta temmattuihin asioihin.

Ongelman lähtökohta on täydellisesti epäonnistunut tekijäoikeuslaki ja TTVK Ry:n mafia toiminta joka on loukkaus oikeudenmukaisuutta kohtaan. Puhumattakaan että he ovat jäävejä opastamaan näissä asioissa viranomaisia, koska heillä on oma lehmä sopassa.

Koska TTVK Ry on täysin kykenemätön ymmärtämään moraalisia rajoja niin ainoa keino puuttua asiaan on muuttaa tekijäoikeuslakia niin että heidän toiminta pysyy moraalisissa raameissa.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 5.4.2013 @ 18:28

185.4.2013 14:40

@friis

Mitenköhän perus kotiliittymällä muka saadaan yhden levyn lataamisen aikana aiheutettua tyypilliset 500 000€:n vahingot? Tällaisia tuomioita siis saa ihan yksittäiset lataajat, eivät traksujen jne. ylläpitäjät.

Otetaan esimerkkitilanne, jossa vaikka lataisit 5GT:n peliä, ja mafia siitä jostain syystä innostuisi (normaalistihan heitä eivt pelit kiinnosta). 5GT:n uppaamisessa menee kotiliittymällä aivan tolkuttomasti aikaa. Silti olet saanut aikaan yli 100 000€:n vahingot, kun asia menee oikeuteen. Uusien pelien hinta on ~70 euroa, joten 100 000 euron oletetut vahingot edellyttäisivät ~1430 pelin jakamista, joka tekee yli 7,1 teraa. Miten tämä on muka mahdollista? Musiikin kanssa tiedostokoot pienenevät, mutta ei silläkääm saada aikaan noin massiivisia vahinkoja.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 5.4.2013 @ 14:45

195.4.2013 15:03

Lainaus:
Mitenköhän perus kotiliittymällä muka saadaan yhden levyn lataamisen aikana aiheutettua tyypilliset 500 000€:n vahingot?

Ei mitenkään, mutta eipä kukaan ole koskaan joutunut yhden levyn lataamisesta maksamaan puolta miljoonaa euroa. Vai olisko antaa linkkiä oikeuden päätökseen?

Ja kuten aikaisemmin totesin
Lainaus:
Tosin tuo oikeuslaitoksen tulkinta että jokainen lataus on menetetty osto on vähintäänkin kiero.


las ballenas son el camino

208.4.2013 18:14

Allekirjoitettu ajat sitten...


"Jonain päivänä työkalujenkin lainaaminen naapurille tulee olemaan rangaistavaa (koska se aiheuttaa taloudellista vahinkoa valmistajille)... Jos emme reagoi"

219.4.2013 1:05

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti teppoI:
Kopion tekeminen teoksesta on laillista, kun se tehdään ns. laillisesta lähteestä. Tämän vuoksi maksamme hyvitysmaksua useista tallennusmedioista.

Kopion tekeminen muuttuu laittomaksi siinä vaiheessa, kun kopio tehdään ns. laittomasta lähteestä. Korvausvastuu voi syntyä jos "henkilö on tiennyt tai hänen olisi pitänyt tietää olosuhteiden perusteella, että kopiolähde on laiton."

Kun The Pirate Baysta lataa tiedoston, tullaan asia todennäköisesti tulkitsemaan oikeudessa niin, että henkilön olisi tullut tietää lähteen olevan laiton (tällöin tiedostoa myös jaetaan).

Näin ollen asian ymmärtänyt.

http://antipiracy.fi/tietoakuluttajalle/useinkysytytkysymykset/
http://www.minedu.fi/OPM/Tekijaenoikeus..._kopiointi.html

Miten se muka näin on, että kyseisen materiaalin lähde on se mikä tekee siitä laitonta? Ei se kyllä niin saisi mennä!

Otetaan nyt esimerkkinä vaikka dvd-elokuva. Eli jos siis teen kaverin levystä itselleni kopion hyvitysmaksetulle levylle, niin se olisi siis laillista? Taas jos kaverin dvd-levy naarmuuntuu lukukelvottomaksi, lataan ja poltan sille uuden netistä, niin se on siis laitonta?

Omasta mielestäni asia on juurikin päinvastoin, mielestäni tulisi ehdottomasti olla laillista ladata "varmuuskopio" internetistä, jos on osoittaa että omistaa alkuperäisen. Taas kaverin levyjen kopiominen itselle ei ole moraalisesti niin kestävää.

Tässä on eräs asia, josta pitäisi ihan oikeasti saada jokin EU/korkeimmanoikeuden päätös, että voiko jo omistamaansa sisältöä muka ladata jostain laittomasti? Toinen kysymys on, että onko laitonta "päivittää", ostamansa dvd-elokuva (= maksanut sisällöstä) blue-rayksi internetistä, jos edelleenkin maksaa tämän kasettimaksun (= maksanut mediasta/formaatista)? Jälleen asia, jota oikeudelta kysyä.


En sitten tiedä mitä viestissä tarkalleen tarkoitettiin, mutta omasta mielestäni kopiomisen laillisuus ei todellakaan saisi riippua siitä lähteestä, mistä se saadaan. Mutta se tuntuu olevan nykyään maan tapa muutenkin suomessa, sillä ei ole mitään väliä, että miten hvyin jokin on, mutta sillä on kaikki merkitys, että joku puolitarpeeton laitos saa rahansa.

Itseasennetut 5-rihlaiset kissapitkät ovat laittomat, mutta EU-hyväksytyissä umpiossa samat ovat lailliset. Autoa ei saa katsastuksesta läpi, jos takavalot ei pala, vaikka kuinka ajaisi vain päivisin, mutta EU-hyväksytyllä Audilla saa ajaa 3 vuotta putkeen, vaikka siinäkään eivät takavalot pala päivällä!

Joka hemmetin asiassa löytyy aina joku virasto tai laitos, jolta pitäisi olla jokin sertifikaatti!!
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 9.4.2013 @ 01:08

Tämän uutisen kommentointi ei ole enää mahdollista.

Uutisarkisto