AfterDawn logo

ICC: Piratismi vie 1,2 miljoonaa työpaikkaa vuonna 2015

Kaarlo Räihä Kaarlo Räihä
57 kommenttia

Kansainvälinen kauppakamari (International Chamber of Commerce) on julkaissut tutkimustietoja piratismin aiheuttamista ongelmista, ja tutkimuksen tulokset eivät ole kovin valoisia.

Selvitysten perusteella piratismi vei Euroopan luovilta aloilta vuonna 2008 noin 185 000 työpaikkaa. Jos muutoksia asian tiimoilta ei tapahdu, menetetään vuonna 2015 Euroopassa samasta syystä 1,2 miljoonaa työpaikkaa.

ICC:n BASCAP-hanketta (Business Action to Stop Counterfeiting and Piracy) koordinoivan Jeffrey Hardyn mukaan internet on aiheuttanut paljon ongelmia. Luvattoman lataamisen myötä taloudelliset menetykset ovat sisällöntuottajille valtaisat ja tämän takia korvauksien maksamisen sekä työpaikkojen luonti alalle on hankalaa. Ongelmiin pitäisi saada Hardyn mukaan välitön ratkaisu lainsäätäjien, kuluttajien ja luovien alojen osalta, tai muuten luvassa on suurempia ongelmia.

Vuonna 2008 luvaton lataaminen maksoi luoville aloille Euroopassa 10 miljardia euroa. Tällä hetkellä luovat alat työllistävät Euroopassa 14 miljoonaa ihmistä (6,5 prosenttia koko Euroopan työvoimasta) ja rahaa tuotetaan 680 miljardin euron edestä (6,9 prosenttia koko Euroopan bruttokansantuotteesta).


Näyttelijöitä edustavan FIA:n (International Actors Federation) johtaja Agnete Haaland oli tuloksista erittäin huolissaan, ja hänen mukaansa luvattomasta lataamista pitäisi tehdä varkauteen verrattava rikos. Haaland pelkää luvattoman lataamisen tappavan näyttelijöiden tulevaisuuden, jos suhtautuminen luvattomaan lataamiseen ei pian muutu.

Poliitikko Marielle Gallo on myös huolissaan nykyisestä tilanteesta, ja häntä haittaa erityisesti se, etteivät kaikki suhtaudu vakavasti tähän ongelmaan. Samoilla linjoilla oli äänitealan etuja turvaavan IFPI:n (International Federation of the Phonographic Industry) johtaja John Kennedy, jonka mukaan ongelmat pitää korjata uusilla lainsäädännöllisillä keinoilla.

57 KOMMENTTIA

olinn1/57

Mistäs nuo luvut on otettu? Onko se sitten niin, että jos en voi ladata menen kauppaan ja ostan? 99% mitä ladannut joskus/kattonut netistä en olisi koskaan ostanut edes alennus korista.

parazitez2/57

obskurifoitu stetson menetelmä?

Xucoatl3/57

Työstävät Euroopassa 14 miljoonaa ihmistä? Työstävätpä hyvinkin... =)

mbsjoblom4/57

Toivottavasti Haaland, Gallo, Kennedy ja kumppanit pääsevät pian eläkkeelle.
He kuuluvat näkemyksineen jo menneeseen sukupolveen. En nyt itsekään ole enää mikään nuorukainen, mutta en ole kuitenkaan vielä niin seniili etten ymmärtäisi sen aikakauden jo menneen, jossa he edelleenkin kuvittelevat elävänsä.

jartar5/57

Lainaus:

ICC:n BASCAP-hanketta (Business Action to Stop Counterfeiting and Piracy) koordinoivan Jeffrey Hardyn mukaan internet on aiheuttanut paljon ongelmia.


Eiköhän tämän hankkeen nimikin jo kerro tarpeeksi "tutkimuksen" luotettavuudesta.

Samaa tasoa sen kanssa jos tupakkayhtiö tekee tutkimuksen jonka mukaan tupakointi edistää terveyttä :)

Olisi myös mukavaa kun nämä tutkimuksen perusteltaisiin jollain muulla kun hatusta heitetyillä luvuilla.

Jos väitetään että 2008 vuonna on noin paljon viety työpaikkoja niin 2007 vuonna oli luonnollisesti luovilla aloilla töissä 185 000 henkilöä enemmän. Jotenkin en vaan jaksa uskoa.

Tilastot loistavat poissa olollaan. Miksiköhän?!?

Pihlis126/57

Taatusti piratismi vie työpaikkoja mutta uutisessa esiintyvien tahojen arviot saattavat olla aika yläkanttiin.

Susanoo7/57

Valehdelkaa lisäksi, että piratismi pahentaa ilmastonmuutosta.

ramu20008/57

Vaikka se vie osan työpaikoista niin se myös tuottaa osan niistä. Jos rahat ei mene "Amerikkailaisiin elokuviin" niin ihmiset ostavat muuta. Joten se tuo rahaa hifistelyyn. Telkkareissakin on mahdollisuus nykyään kattoa mkv tiedostoja jotka 99% tällä hetkellä on laitonta kamaa.
Spotifyn kaltainen palvelu ei myöskään olisi mahdollista jos elettäis vielä tekijänoikeusmafian säännöillä.

rambo139/57

Joo,ja se minkä varettamalla säästämme,se jää enempi kuukaudessa vaikka SUOMALAISEN maidon ostamiseen ja taas tulee lisää työpaikkoja suomeen...

Jzw10/57

Kovin te koitatte selitellä, mutta faktahan se on, että se piratismi tuottaa tappiota tekijöille. Tietysti jotkut ostavatkin levyjä, mutta kyllä sillä piratismilla silti vaikutuksia on..

FrostRose11/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jzw:

Kovin te koitatte selitellä, mutta faktahan se on, että se piratismi tuottaa tappiota tekijöille. Tietysti jotkut ostavatkin levyjä, mutta kyllä sillä piratismilla silti vaikutuksia on..

Jaa puhutaanko nyt laittomia kopioita edelleen myyjistä vai lataajista? Ensimmäinen kun on "sinänsä" työpaikka jollekin muulle, ja siitäkin pitää maksaa loppukuluttajan rahaa. Jälkimmäinen taas on periaatteessa loppukuluttajalle ilmainen. Jolloin sitä rahaa "oikeasti" säästyykin. Ihmisillä (varsinkin tekijänoikeuden puolella toimivilla) on paha tapa sekoittaa nämä kakasi keskenään.

kikuu12/57

@10 näinhän se on

Täytyy kyllä olla aika täysääliö jos jotain yrittää selittää piratismin puolustamiseksi. No selitelkää sitten kun levyt joudutaan äänittämään taas autotallissa ja leffat tehdään muutaman kympin budjetilla ;)

@6 Niin, mitä sitten?? Sama se viekö se 1,2 miljoonaa työpaikkaa vai 500 000. Vakava ongelma josta ei tullä pääsemään eroon ilman jonkinlaisia lakimuutoksia.

Haara Harri (vahvistamaton)13/57

heh...tämä on taas näitä uutisia josa menen itse suoraan kommenteihin =)

Haara Harri (vahvistamaton)14/57

heh...tämä on taas näitä uutisia josa menen itse suoraan kommenteihin =)

syrtek6615/57

http://www.barrikadi.fi/uutiset/jokapiraatinoikeus-ilmestyy

Ja eiku latamaan eiku ostamaan eiku sekä että.

mjk16/57

Tottahan se on jossakin määrin että piratismi vie työpaikkoja, varsinkin pelialalla. Mutta peli/elokuva teollisuden kannattaisi myös katsoa sinne peiliin välillä koska hyvin suurelta osin ainakin peli-alalla tehdään juostenkustuja pelejä ja rahastetaan surutta vaikka (sims`s)lisämateriaalista vaikka joulusetti, tai muutamasta kentästä (cod)maksat itsesi kipeeksi. No ellu puolella se menee siihen että samankaltaisia elokuvia mahtuu tusinaan 18...

Jotenkin tässä haiskahtaa rajusti syytös ja mummonikin tekee paremman tutkimuksen.

Joten eiköhän nyt olisi jo peli- ja elokuva-alojen syytä ryhdistäytyä ja tehdä kunnon elluja ja pelejä, eikä aliarvioida kuluttajia.

wipe200017/57

Sama tutkimus 60-luvulla olisi varmaan otsikoitu "Televisioiden yleistyminen vie työt teattereista". Valitettavastihan monien alojen ansaintalogiikka muuttuu kehityksen mukana, mutta aika tarkkaan olisi silti syytä miettiä, voidaanko ja halutaanko lainsäädännöllä asia korjata - se kun pyrkii aika lailla jarruttamaan kehitystä. Paikoilleen jämähtäminen taas varmasti tiputtaa koko Euroopan kilpailussa muuta maailmaa vastaan. Onkohan se pitkän päälle edes media-alan etu?

Lainaus:

Selvitysten perusteella piratismi vei Euroopan luovilta aloilta vuonna 2008 noin 185 000 työpaikkaa. Jos muutoksia asian tiimoilta ei tapahdu, menetetään vuonna 2015 Euroopassa samasta syystä 1,2 miljoonaa työpaikkaa.


Onko sitten joku itseisarvo, että suuri osa kansasta tekee jotain melko hyödytöntä työtä, tuottaa sirkushuveja lopulle osalle kansaa? Siis työtä, joka ei juurikaan hyödytä ihmiskuntaa. Ainakin päivän TV ohjelmaa vilkaistessaan ei voi kuin todeta hömppää olevan maailmassa jo aika riittävästi. Pitäisikö tässä sitten itsekin ryhtyä piraatiksi, että saadaan edes tuo luvattu määrä ihmisiä oikeisiin töihin?

teme56518/57

On tietysti ymmärrettävää että jokainen puolustaa omaa alaansa, mutta kuten totuttua, viihdeala olettaa automaattisesti, että jos piratismia ei olisi, kaikki nyt piratisoidut tuotteet ostettaisiin, josta syystä heidän esittämänsä työllistävyyslukemat ovat vain karkeasti suuntaa antavia.

Toisekseen, viihdeala ei ota huomioon sitä, että todennäköisesti kuluttajat käyttävät nyt piratismin ansiosta säästämänsä rahat johonkin toisaalle joten näin ollen piratismin vaikutus kansantaloudelle on plus miinus nolla. Tämä taas aikaansaa sen, että väitettyjä työpaikanmenetyksiä ei välttämättä juurikaan tule, työpaikat vain siirtyvät toiselle alalle.

Ja kolmanneksi, nähdäkseni viihdealan ongelmana on ensinnä se, että internet palveluine ja portaaleineen (netin videosivustot erityisesti) on saanut aikaan sen, että kuka tahansa voi tehdä viihdettä, joka kilpailee ammattimaisen viihteenteon kanssa. Tätä eivät ammattilaiset ilmeisesti ole tajunneet, tai he eivät ymmärrettävästi halua hyväksyä sitä, että joku toinen tekee viihdettä ilmaiseksi.
Toinen viihdealan ongelma on mielestäni se, että "ammattimainen" viihteen teko on räjähtänyt käsiin. Elokuvia, TV-sarjoja ja musiikkia suolletaan kuin liukuhihnalta vailla minkäänlaista laadunvalvontaa ja tulos on mitä on. On ihan ymmärrettävää ettei sekundasta haluta maksaa ainakaan täyttä hintaa.

Pihlis1219/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kikuu:


@6 Niin, mitä sitten?? Sama se viekö se 1,2 miljoonaa työpaikkaa vai 500 000. Vakava ongelma josta ei tullä pääsemään eroon ilman jonkinlaisia lakimuutoksia.


Mielestäni vakavampi ongelma on tässä maailmassa jos ei saada tämän kaltaisia asioita muutettua muuten kuin firmojen lobbaamien lakien kanssa läpi. Sen jälkeen kun kuluttajat on pistetty ruotuun tulee lait joilla pystytään kontrolloimaan rahastusta. Esimerkiksi käytettyjen tuotteiden myynti.

Piratismin vastaisilla hulluilla lakimuutoksilla ei tehdä mitään muuta kuin muutaman kiinnijääneen yksilön loppuelämästä velkahelvettiä. Leffateatterissa ennen elokuvan alkua uhataan laittomasta salakuvaamisesta enemmän linnaan kuin siitä että suolaan tossa kadulla ventovieraan ihmisen päähänpistosta.

Jos piratismiä halutaan karsia se pitää tapahtua asenteita muuttamalla ei millään "karpela saarela" -lailla.

Uskoisin että ihmiset alkaisivat miettimään siinä vaiheessa piratismin vaikutuksia jos lyötäisiin pöytään budjetteja ja kaavioita siitä mitä on joku levyn tekeminen maksanut, paljoko se on vienyt työvoimaa ja paljonko se on tuottanut sekä paljonko siitä on menetetty piratismille.

Ja kyllä 500 000 ja reilulla miljoonan ihmisen työpaikalla on mielestäni pirun iso ero.

Sendo_20/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kikuu:



Täytyy kyllä olla aika täysääliö jos jotain yrittää selittää piratismin puolustamiseksi. No selitelkää sitten kun levyt joudutaan äänittämään taas autotallissa ja leffat tehdään muutaman kympin budjetilla ;)

Sama se viekö se 1,2 miljoonaa työpaikkaa vai 500 000. Vakava ongelma josta ei tullä pääsemään eroon ilman jonkinlaisia lakimuutoksia.

Onko muka nähtävissä jonkinlaisia oikeita menetyksiä viihdealalla? Digitaalisen sisällön myynti on kasvanut roimasti suhteessa vähenevään fyysisten kopioiden myyntiin. Miten tuon itse näen niin koko tutkimus perustuu siihen että 1 lataus = 1 menetetty osto, millä ei ole minkäänlaista perustaa todellisuudelle. Piraatit yleensäkin ovat niitä kulttuurin suurkuluttajia, myös rahallisesti.

En edes näe piratismia ongelmana vaan vahvana levitysmoottorina. Mikäli jokin leviää netissä kulovalkean tavoin se myös tod. näk. myy hurjia määriä. Uusimmat hollywood-leffat ovat vedelleet miljoonia sisään aivan samaa tahtia ja muusikkojen leipä ei ole kovinkaan kaventunut. Viihdeteollisuus on aina ollut ala missä huipputähdillä ja keskivertomusikiintuottajan kukkaron nyörit ovat aika eri sorttia. Ei sitä piratismi ole mihinkään muuttanut. Uusi bändi voidaan saada halvalla levitykseen nettiin ja muodostamaan ilmiötä itsestään ilman järkyttävän kallista markkinakoneistoa. Useimmat tämän hetken lempibändini olen löytänyt latailemalla, jonka seurauksena levyt on ostettu ja keikoilla käyty. Kuka siis menetti ja mitä? Minä rahani.

Kaupallinen piratismi sen sijaan on väärin. Siinä otetaan suoraan rahaa toisen tekemästä teoksesta. Niitä ei voi edes verrata keskenään.

Michelola21/57

Näpistelykin on vakava ongelma ja aiheuttaa isoja tappioita kauppiaille (lähes 500 miljoonaa euroa vuodessa). Ei sen takia silti jyrätä mitää uusia lakiesityksiä läpi, tehdä esimerkkejä jostain pikkunulikoista ja isketä miljoonakorvauksia oudoilla laskukaavoilla.

olliboi22/57

luulen et nää luvut on vedetty sellasel periaatteel et ihmiset olis ostanu kaikki levyt ja tiedostot mitä laittomasti on ladattu jos piratismia ei olisi.

coocie9823/57

Vaikka täällä tutkimukselle saatetaankin nauraa, niin EU:n päättäjät tulevat nielemään sen kuin joulukinkun lakeja viilatessa. Eteenpäin ajattelevana tämä totuus ottaa päähän, kun ajattelee mitä kaikkea ihmiset tulevat menettämään tämänkin farssin takia...

Bogus Piracy Report Misleads EU Legislators

Lainaus:

- The report suggests that there’s a direct correlation between Internet traffic growth and lost jobs. That is, the more traffic that is generated on the Internet, the more money will be lost. This correlation is 1 according to the report, which assumes that all growth in Internet traffic will increase piracy at the same rate.

- The report makes another bogus assumption by stating that more traffic will mean more piracy and thus more lost revenue. It does not account for the fact that people might consume higher quality files which are greater in file-size. All projections are based on bandwidth and not the number of pirated goods.

- The report cites some academic literature which suggests that piracy leads to a decrease in sales. Studies that reported the opposite or a null-effect were carefully left out. This bias defines the entire outcome of the report. If they used studies that found a positive effect they would have found that piracy would create hundreds of thousands of jobs in the years to come.

- The report uses fixed substitution rates. They assume that 10 downloaded albums results in one lost sale and this figure is not adjusted for the projected increase in piracy. One would think that the public’s budget for entertainment is limited and that the substitution rate would go down as piracy goes up.

- Related to the previous point, if the industry did indeed lose over €240 billion in revenue by 2015, consumers would have a lot of extra cash to spend. Depending on where this money was spent it might create more jobs than the entertainment industry claims it is losing. As a report commissioned by the Dutch Government showed last year, the overall effect of piracy on the economy might actually be positive.

- It gets even more ridiculous when we take a closer look at the claims. In the UK consumers spent €6.3 on audiovisual products. If the projected trends continued, the ‘lost’ revenue because of piracy would exceed the actual revenue, meaning that the music and movie industries would end up having to pay people for pirating their products.

- Lastly, the researchers seem to have trouble putting a decent report together as they messed up the legend of one of the critical figures. In this figure the bars for “file-sharing” and “global Internet traffic” are switched around. This makes us skeptical about the other statistics that are published in the report.

We can go on for a while listing the many implausibilities and research failures but we have to draw a line somewhere. Unfortunately, most news outlets won’t take the time to read through the report, meaning that these figures will be re-posted without questioning the source.


kale_24/57

Moi,

Piratismillä on ehkä enemmän hyviä kun huonoja puolia, kun puhutaan musiikista. Oli se sitten tehty musiikki tai musiikinteko softa. Montakohan festari lippua sitä on tullu hankittua sen takia, että oon ladannu itelle tuntemattomien artistien biisit koneelle, kuunnellu ja sitten päättäny. Vai pitäiskö myspacesta kuunnella, pahimmillaan jotain minuutin pätkiä muutamasta hittibiisistä ja sen perusteella ostaa lippu?
Siitä en ole ihan varma paljonko yleensä esiintyjät saa keikoista rahaa, mutta veikkaan, että yks ostettu lippu vastaa 10+ levynmyyntiä rahallisesti. ( oisko toi vähän niinku yhen bändin diskografia? )

Spotifyä on lähes turha vetää tähän mukaan, se kun ei eroa piratismistä juuri muuten kun laillisuuden takia. Spotifyllä saat kuunnella yhen artistin biisejä jotain 20 000-40 000 kertaa ennenku artisti saa siitä itelleen saman verran rahaa mitä yhdestä levyn myynnistä: euron tai kaks.

Spotifyä tässä melkein pitäs enemmänki syyttää ku jengi kuuntelee musaa sen kautta hyvällä omatunnolla, levy-yhtiöt siinä tienaa, nehän on muutenkin spotifyn osakkaita.

Kuunnelluin artisti mun koneella on saanu 351 kuuntelua, montahan senttiä / sentin murto-osaa spotify tarjoais hänelle siitä?

Ite kuitenki oon siinäpisteessä että voisin hänelle 5€ lahjottaa.(levy-yhtiö artistille 5€ tarkottaa 2-5 myytyä levyä)
Jos jonku albumin lataan piraattina, mulla ei oo ees mahollisuutta antaa noin reilua lahjotusta. Pitäs vissiin 100 euroa tuhlata cd:ihin että bändi sais vitosen.

Jos joku on huolestunut artistien tienisteistä, lopettakaa levyjen osto ja menkään keikoille.

Musiikki softiin, (varmaan sama pätee video editointi softiin / plugareihin) ei riitä 30 päivän kokeilu eikä demo versio, varsinkaan kun kyseessä on 500€ softat eikä 40€ pelit. Ite oon ladannu jotain vahvistin mallinus softia, 1 laillisesti ostettu yhellä lisäosalla. 2 DAWia oon ladannu, toisen ostan heti, kun vaan tulee hyvä maksutapa ( tällähetkellä paypal, josta en ees nää eurohintaa, ja toinen on SWREG mistä en oo ikinä kuullukkaan). Torrent sivustolla mistä nämä oon hankkinu, oli mielenkiintonen keskustelu siitä kuinka paljon ihmiset on käyttäny rahaa musiikki softiin. Jotku ei ole ollenkaan, toiset satoja dollareita, toiset tuhansia, 1 silmään pistävä oli henkilö kuka arvioi 40 000 dollaria.

1 asia jopa tekee piraatti versioista paremman, kun osa laillisista. Kopiointi suoja, vaihtoehtoina on aina auki oleva internet yhteys, tai USB tikku missä on joku tarkistus tiedosto. Piraatti versioissa tietty kummastakaan ei ole harmia.

Käsittääkseni tollasta "aina internet yhteys auki kun pelaat" on tulossa peleihinki, tais olla joku uus COD tai vastaavaa. Ostaisitko peliä missä on tollanen piraattisuoja?

Dude77fi25/57

Onkohan kukaan koskaan miettinyt näitä laskelmia siitä näkökulmasta, että mistä ne rahat kaiken piraattimateriaalin viralliseen ostamiseen tulisi, jotta nuo kaikki oikeasti työllistyisivät?

Vai olisiko mahdollisesti niin, että ilman piratismia 95% nyt laittomassa levityksessä olevasta materiaalista jäisi kokonaan myymättä?

Epäilen, että jos laskelmista jätetään pois sellaiset piraatit, joita sen lataaja ei missään olosuhteissa rahalla haluaisi/pystyisi ostamaan ja toisaalta huomioitaisiin tuotteen, artistin tms. saama julkisuusarvon nousu ilmaisena markkinointina, todellisuus olisi aika paljon pienempiä lukuja.

Toisaalta maailmassa olisi varmasti esim. musiikkia soittavia ja säveltäviä ihmisiä, vaikkei kukaan saisi euroakaan; rahan puute kun ei vie iloa näistä harrastuksista kokonaan missään olosuhteissa.

Ehkä näistä syistä johtuen tietyt tahot eivät edes tee piratismin estämiseksi niin paljon kuin olisi mahdollista ja oikeudenkäynneissä ovat yleensä piraatteja vastassa omaa etuaan tavoittelevat henkilöt, jolloin taas jää muutama työpaikka muodostumatta, kun rahat häviää vääriin osoitteisiin valtaosin.

Uutiset on tietysti aina propagandaa ja niinhän sen pitääkin olla! :)

Ibanez9026/57

@24

Youtubesta voi hyvin kuunnella biisejä. Sieltä löytyy varmasti suurin osa. Varsinkin kaikki uudet. En kyllä ymmärrä että miten joku voi tosissaan väittää että piratismista on enemmän hyötyä kuin haittaa? Ei tietenkään ole. Firmat kärsii koska biisit voi ladata ilmaiseksi ja sama pätee kaikissa leffoissa peleissä ym.

kikuu27/57

Onhan piratismissakin niitä joitain hyviä puolia esim musiikin tekijöillekkin, muttatosiasiaha nyt vain ose se, että se ei voi olla sallittua :( Nykyään on vain liian helppoa ladata/jakaa laitonta materiaalia netin kautta.

Kaupasta varastetun DVD:n ja netistä laittomasti ladatun DVD:n välillä on kuitenkin aika paljon samaa ja tuskin kukaan voi väittää, että itse siinä varastamisessa on mitään positiivista.

coocie9828/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kikuu:

Onhan piratismissakin niitä joitain hyviä puolia esim musiikin tekijöillekkin, muttatosiasiaha nyt vain ose se, että se ei voi olla sallittua :( Nykyään on vain liian helppoa ladata/jakaa laitonta materiaalia netin kautta.

Kaupasta varastetun DVD:n ja netistä laittomasti ladatun DVD:n välillä on kuitenkin aika paljon samaa ja tuskin kukaan voi väittää, että itse siinä varastamisessa on mitään positiivista.

Tuo on jo melkoista itsepetosta. Laittomassa lataamisessa henkilö rakentaa itselleen kopioin tuotteesta omilla laitteillaan ja omalla ajallaan. Ero on melkoinen, vaikka teko ei olisikaan laillinen.

Edit. Ainoa täysin sama asia on siinä, että teko on laiton.

Sendo_29/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Ibanez90:

@24

Youtubesta voi hyvin kuunnella biisejä. Sieltä löytyy varmasti suurin osa. Varsinkin kaikki uudet. En kyllä ymmärrä että miten joku voi tosissaan väittää että piratismista on enemmän hyötyä kuin haittaa? Ei tietenkään ole. Firmat kärsii koska biisit voi ladata ilmaiseksi ja sama pätee kaikissa leffoissa peleissä ym.

Firmat kärsii? Eiköhän musiikkia osteta ja kuunnella bändin takia eikä minkään firman takia. Jos levy-yhtiöt menettää joskus tarkoituksensa niin menköön nurin, niin kuin muukin vanhentunut tekniikka. Radiostakin voit nauhoittaa biisin ja siten olla ostamatta jos et halua, lataus on vain tämän modernimpi muoto. Mix-tapen ja muun vastaavaan uusi porras. Et uskoisi sitä määrää musiikkia ja elokuvia mitä olen ostanut latailun takia. Olisinko ostanut niitä ilman "laittomuuksia" "pahapaha latailua"? En. Tuskin olisin kuullutkaan moisista. DVD:t olisivat jääneet hyllylle ja musiikki-cd:t imemään pölyä.

Nyt kauppias on tyytyväinen saatuaan rahani noin 350 dvd-leffasta ja vastaavasta määrästä musiikki-levyjä, sekä bändit joiden keikkalattiaa olen kuluttanut. Huvittavaa että ylläpidän teollisuutta, joka haukkuu minua varkaaksi, eikö?

inkognito30/57

"Ei vie koska nönnönnööä" ja tuhat muuta kommenttia teineiltä joilla on pakottava tarve valehdella sekä itselle että muille. Sinällään en pidä erikoisena että tilaisuus tekee ihmisestä varkaan mutta asian kieltäminen tai jonkinlainen perusteleminen on lähinnä säälittävää.

Sendo_31/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:

"Ei vie koska nönnönnööä" ja tuhat muuta kommenttia teineiltä joilla on pakottava tarve valehdella sekä itselle että muille. Sinällään en pidä erikoisena että tilaisuus tekee ihmisestä varkaan mutta asian kieltäminen tai jonkinlainen perusteleminen on lähinnä säälittävää.


Oma perustelusi kun on niin syvällistä ja suorastaan hehkuu kypsyyttä.

Deadagent32/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti kale_:

Pitkä pitkä litania tekstiä


Eihän noissa laskuissa koskaan oteta mukaan festarilippuja, sillä levy-yhtiöitä ei kiinnosta artistin tuotto. Eihän musiikkipuolella ole yleensä kyse artistin tuotoista vaan enemmänkin levy-yhtiöiden tuotoista. Peli rintamalla ongelma on kinkkisempi sillä peliyhtiöt eivät yleensä tuota paljoa oheistuotteilla (Sen lisäsi peli ei voi pitää livekeikkaa :D ), mutta jos pelin tunkee täyteen drm paskaa niin satuttaa kyllä ihmisiä jotka ostaa sen ihan laillisesti (ja oli drm mikä tahansa niin se kyllä takuu varmana crackataan anyway). Tällä hetkellä paras drm mitä suostun itse käyttämään on steam (joissakin peleissä on securom, ei siinä muuten mitään mutta sitten kun ea:n authentication servut menee ales niin juu onnea uudelleen asennukseen), ja miksikö? No steamista on kyllä itelläni ollu enemmän hyötyä kuin haittaa, ja sen lisäksi valve on onnistunut yhden asian tajuamaan (toisin kuin ubisoft), yksin pelattava peli joka olisi riippuvainen nettiyhteydestä olisi paska (assasins creed 2, huoh). Ja mitä häviöihin tulee niin tarvitsee aina muistaa että piratismi ei ole uusi asia, sitä on ollut jo KAUAN ennen internettiä. Niin että jos se niin suuresti vaikuttaisi kun yhtiöt väittävät niin olisi varmaan mennyt nämäkin miljoona yhtiöt menneet alas jo vuosia sitten. Jos tähän tahtiin mennään ja tekiänoikeus bullshitti kasvaa entisestään, tullaan varmaan pisteeseen jolloin ostaessasi leffan joudut allekirjoittamaaan sopimuksen joka sitoo sinut katsomaan elokuvan lukitussa huoneessa joissa ei ole ketään muuta, ja varmuudeksi saat laittaa verhot kiinni, sen lisäksi m usiikin julkinen esittäminen kielletään täysin ja jokaikinen kuuntelukerta maksaa 3€.

video_friikki33/57

Keskustelun vilkkaudesta voi tehdä vain yhden johtopäätöksen: Valtaosa keskustelijoista ei tienaa omalla työllä leipäänsä. Onhan se kivaa saada imutettua toisten työtä koneeseensa ihan ilmaiseksi.

Kumma juttu kun netti on ihan väärällään ilmaistakin materiaalia: demoja, radio asemia yms. tuhansittain. Joukossa todellisia, tuntemattomia, helmiäkin.

inkognito34/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Sendo_:


Nyt kauppias on tyytyväinen saatuaan rahani noin 350 dvd-leffasta ja vastaavasta määrästä musiikki-levyjä, sekä bändit joiden keikkalattiaa olen kuluttanut. Huvittavaa että ylläpidän teollisuutta, joka haukkuu minua varkaaksi, eikö?

Haukkuu varkaaksi? Ottaako noin koville? Mikä ihmeen tarve sinulla on perustella se että käytät ilmaiseksi jotain minkä tekijä on tarkoittanut sen maksulliseksi?

Kuka sinä tai kaltisenne luulette olevanne? Ei teillä ole mitään ensiyönoikeutta toisten tuotantoon. Se tuotanto ja sen levitys kuuluu sen tekijälle tai taholle jolle hän on vapaasta tahdosta sen päättänyt myydä.

Sendo_35/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:



Haukkuu varkaaksi? Ottaako noin koville? Mikä ihmeen tarve sinulla on perustella se että käytät ilmaiseksi jotain minkä tekijä on tarkoittanut sen maksulliseksi?

Kuka sinä tai kaltisenne luulette olevanne? Ei teillä ole mitään ensiyönoikeutta toisten tuotantoon. Se tuotanto ja sen levitys kuuluu sen tekijälle tai taholle jolle hän on vapaasta tahdosta sen päättänyt myydä.

Eikö levityksen kasvu yleensä ole yhteydessä tuloihin? Oletetusta rahan menetyksestähän tässä maristaan loppujen lopuksi,eikä siitä kenen moraali on mitäkin mieltä asiasta. Raha tässä painaa. Osa bändeistä ottaa nykyään ilolla vastaan tiedon että kappaleensa on levinnyt ympäri maailmaa. Yksi suurimmista kasvavista osa-alueista onkin "maksa, minkä arvoiseksi tunnet".

"Kaltaiseni" ihmiset lataavat leffoja, musiikkia ja sarjoja internetistä, kyllä. "Kaltaisemme" on kuitenkin se suurkuluttajaosa asiakkaista joiden rahaa levy-yhtiöt, bändit, elokuvastudiot ja vastaavat saavat taskuihinsa. "Kaltaiseni" ihminen ei myöskään tunne omantunnontuskia aiheesta. Lataamani versio on koekappale tuotteesta, jonka saatan ostaa tai painaa railakkaasti deleteä. "Kaltaiseni" ihminen on myöskin se osa asiakaskuntaa joka painostaa erinäköisiä alan ihmisiä tekemään työssä parhaansa, jotta kauppa käy. "Kaltaiseni" ihmisen lompakon nyörit kun aukeavat todella useasti uusille hyville teoksille.

En myöskään pidä lataamaani omana teoksenani, en julkaise sitä omanani tai kuvittele omistavani oikeuksia siihen.





kale_36/57

Deadagent

Joo, taisi juurikin olla Assasin creed 2 eikä cod peli. Luin tästä jutusta, hauska kyllä, sivustolla missä keskustellaan musiikki softista.

Jep, levy-yhtiöt ei ole artistien tuki järjestelmä vaan bisnes. Joka tuubista sitä kuulee, että piratismi on pahaksi artisteille ja blabla, mutta se joka kärsii on levy teollisuus. Jotku artistitki uskoo jopa tähän. Täällä kuitenkin joka levyn on myytävä platinaa jos pelkillä levy rahoilla haluaa elää, ja silloinkaan ei pääse elämään herroiksi. ( 4 sivaria sais valtiolta vuodessa enemmän rahaa ku 4 henkinen bändi joka ei keikkaile ja joka vuosi uus levy myy platinaa ).

Jos jollain on jotain infoa, millasia prosentteja suomalaiset artistit saa myydystä levystä ni tänne vain. Jos mun infot on liian väärin ni käy vielä nolosti ku näin pitkiä tekstejä kirjottelen :D. Mutta ite oon saanu sen käsityksen, että jos 20% levyntuotosta menee artistille ni se on jo hyvä diili.

Musiikin tuotanto ei myöskään ole kallista, jollei nyt joku palkkaa studiomuusikkoja. 10 vuotta sitten hyvälaatunen "autotalli" nauhotus oli melkein mahottomuus, mutta tänäpäivänä on niin hyvät softat, ja laitteet jotka saa suht halvalla, että kuka tahansa voi tehä soundillisesti hyvänlaatusta musiikkia.

30 vuotta pitkää askelta takaaksepäin tuskin tulee tapahtumaan, niin tänki keskustelun suunnain vois vaihtaa siihen, että mitä teollisuuksien pitäis tehä pärjätäkseen ja tyydyttääkseen "asiakkaat".

Horizont37/57

Esim pelien hinnat ovat nykyään aivan järkyttäviä (ovat aina olleet)
Kellä on varaa laittaa 50-70€ peleihin? etenkin jos niiden kestoksi on luvattu huimat 10h
Eli tyyliin heti parin viikon päästä uuden ostoon.

Hinnat oli pilvissä jo ennen piratismiakin, Jos esim pc pelitkin maksaisi vain 20€ niin saattaisi jopa uskaltaa ostaa, vaikka joutuisikin pettymään kyseiseen painokseen.

coocie9838/57

Lainaus:

Keskustelun vilkkaudesta voi tehdä vain yhden johtopäätöksen: Valtaosa keskustelijoista ei tienaa omalla työllä leipäänsä. Onhan se kivaa saada imutettua toisten työtä koneeseensa ihan ilmaiseksi.

Toivottavasti työkuvasi ei vaadi hirveästi päättelykykyä. Ilmainen ja rajaton mahdollisuus tutustua kulttuuriin/tuotteisiin ei ole kiva asia - se on mahtava asia. Ongelma on sitten siinä, että miten tilanteeseen kannattaa sopeutua niin, että luova työ voi jatkaa eteenpäin, eikä kansalaisten tarvitse joustaa oikeuksistaan jatkuvasti yhden alan pyynnöstä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:


Kuka sinä tai kaltisenne luulette olevanne? Ei teillä ole mitään ensiyönoikeutta toisten tuotantoon. Se tuotanto ja sen levitys kuuluu sen tekijälle tai taholle jolle hän on vapaasta tahdosta sen päättänyt myydä.

Kyllä se lataaminen hyvin onnistuu ilman laillisia oikeuksia, mutta kyllä ne teokset päätyvät lopulta public domainiin, jossa niitä saa kaikki käyttää vapaasti. Pitkät suoja-ajat ovat kyllä hieman sekoittaneet asiaa, mutta idea on silti sama.

Edit. Tein kiinnostavan huomion, että suurin osa tässäkin keskustelussa argumentoi sanoilla: "Varas, varas ja varas!". Onkohan aihe kokenut jonkinlainsen inflaation...

OILgame39/57

Vaikka piratismi veisikin 1.2 miljoona työpaikkaa, jota suuresti epäilen, niin ihmiset ostaisivat jotakin muuta säästämillään rahoillaan ja täten luotaisiin 1.2 miljoonaa uutta työpaikkaa vanhojen tilalle.

inkognito40/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Sendo_:

Osa bändeistä ottaa nykyään ilolla vastaan tiedon että kappaleensa on levinnyt ympäri maailmaa. Yksi suurimmista kasvavista osa-alueista onkin "maksa, minkä arvoiseksi tunnet".

Ja kenellä se moraalinen oikeus on päättää tästä "maksa, jos jaksat" julkaisusta? Sinulla vai artistilla?

Mielestäni se että olen tehnyt itse jonkun tuotteen tarkoittaa moraalisesti ja laillisesti sitä että minulla on täydellinen oikeus siihen.. Ei siihen ole kenelläkään muulla oikeutta tulla vaatimaan miten ja kenelle minä sen julkaisen.

stillborn41/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:


Kuka sinä tai kaltisenne luulette olevanne? Ei teillä ole mitään ensiyönoikeutta toisten tuotantoon. Se tuotanto ja sen levitys kuuluu sen tekijälle tai taholle jolle hän on vapaasta tahdosta sen päättänyt myydä.

Itkuraivo ja silmien ummistaminen todellisuudelta ei nyt ainakaan johda mihinkään. Aika vähän on alalla tullut konkursseja, jos sieltä on kerran n. biljoona työpaikkaakin hävinnyt.

stillborn42/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:



Ja kenellä se moraalinen oikeus on päättää tästä "maksa, jos jaksat" julkaisusta? Sinulla vai artistilla?

Mielestäni se että olen tehnyt itse jonkun tuotteen tarkoittaa moraalisesti ja laillisesti sitä että minulla on täydellinen oikeus siihen.. Ei siihen ole kenelläkään muulla oikeutta tulla vaatimaan miten ja kenelle minä sen julkaisen.

No minulla tietenkin, minä päätän, mistä maksan.

inkognito43/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Horizont:

Esim pelien hinnat ovat nykyään aivan järkyttäviä (ovat aina olleet)
Kellä on varaa laittaa 50-70€ peleihin? etenkin jos niiden kestoksi on luvattu huimat 10h
Eli tyyliin heti parin viikon päästä uuden ostoon.

Hinnat oli pilvissä jo ennen piratismiakin, Jos esim pc pelitkin maksaisi vain 20€ niin saattaisi jopa uskaltaa ostaa, vaikka joutuisikin pettymään kyseiseen painokseen.

Sitten kun saat ihan omaa palkkaa huomaat että 50-70€ on itseasiassa melko vähän rahaa. Heilahtaa helposti viikonlopussa ja käteen jää paljon vähemmän kun siitä 10h pelistä :)

inkognito44/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:


No minulla tietenkin, minä päätän, mistä maksan.

Kyllä.. Ja jos et maksa niin et tuotetta saa.. näin se on kaikessa muussakin tuotannossa. Jos taas otat sen siitä huolimatta, sitä sanotaan varastamiseksi. Se on täysin toissijaista ostaisitko tuotetta jos et sitä ilmaiseksi saisi.

stillborn45/57

Kaupallista piratismia olen aina vastustanut, mutta ei-kaupallinen latailupuuhastelu ei haittaa ketään, vaan rikastuttaa kaikkia, kunhan ollaan vastuullisia. Yleisesti ottaen harmittaa alan puolesta se, että yritetään toimia viime vuosituhannen toimintamalleilla uudeen ajan ja uuden teknologian maailmassa. Säälittävää. Annan rahani mielelläni niille, jotka ymmärtävät uuden ajan haasteet ja todellisuuden.

inkognito46/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Yleisesti ottaen harmittaa alan puolesta se, että yritetään toimia viime vuosituhannen toimintamalleilla uudeen ajan ja uuden teknologian maailmassa. Säälittävää. Annan rahani mielelläni niille, jotka ymmärtävät uuden ajan haasteet ja todellisuuden.

Ja mitenkähän niin? Spotifyllä voi soittaa mainontaa vastaan tai premiumina rajattomasti musiikkia ja iTunesista saa nopeilta palvelimilta korkealaatuista musiikkia suorastaan naurettavaan hintaan. Kyllä ala imho on kehittynyt.

stillborn47/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:


Ja mitenkähän niin? Spotifyllä voi soittaa mainontaa vastaan tai premiumina rajattomasti musiikkia ja iTunesista saa nopeilta palvelimilta korkealaatuista musiikkia suorastaan naurettavaan hintaan. Kyllä ala imho on kehittynyt.

Niin minustakin ja maksankin spotifystä ihan mielellään. Waretan toki silti musiikkia. Käyn leffassa ja waretan silti leffoja. Ostan levyjä, mutta waretan silti osan musiikista. Käyn keikoilla, mutta waretan. Pelit ostan aitoina, kun verkkopelejä on hankala wareversioina harrastaa. Muistutan myös, että ihmisten käyttämä raha eri mediasisältöihin kasvaa kasvamistaan, vaikka kaiken saa ilmaiseksi. Eikö ole outoa?

Anestic48/57

Itse olen kyllä sitä mieltä että kaupallisesta tuotteesta pitäisi maksaa. Ei siinä ole mitään moraalisia takaportteja... Jos ette ole huomanneet, niin uusien bändien ovet on jo aika hyvin suljettu isommille vesille. Suunnilleen samat naamat pyörii vuodesta toiseen. Melkein ainoa portti alalle on idols-tyylinen hype jolla psyykataan kohderyhmä mehuihin... UG tottakai pyörii kuten ennenkin, mutta vaikea on nuoren bändin päästä eteenpäin tänäpäivänä. (Onneksi on klasu:D)

Ja laadukasta äänitystä ei kuka tahansa voi tehdä, koska varsinkin miksaus ja masterointi vaatii ominaisuuksia ja ammattitaitoa. Ja se maksaa rahaa.

Viihdealan tulevaisuuden takia toivon todella että tähän piraattikysymykseen löydetään ratkaisu. Minusta se olisi välikäsien karsiminen ja hintojen lasku. Levy/leffauutuus 5 euroa niin alkaisi menemään. (Jos ei saisi ilmaiseksi...)

Sendo_49/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:



Niin minustakin ja maksankin spotifystä ihan mielellään. Waretan toki silti musiikkia. Käyn leffassa ja waretan silti leffoja. Ostan levyjä, mutta waretan silti osan musiikista. Käyn keikoilla, mutta waretan. Pelit ostan aitoina, kun verkkopelejä on hankala wareversioina harrastaa. Muistutan myös, että ihmisten käyttämä raha eri mediasisältöihin kasvaa kasvamistaan, vaikka kaiken saa ilmaiseksi. Eikö ole outoa?

Näin juuri. Jotkin asiat eivät vain mene kaikille kerta tai useammalla heittämällä läpi.


inkognito50/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:


Niin minustakin ja maksankin spotifystä ihan mielellään. Waretan toki silti musiikkia. Käyn leffassa ja waretan silti leffoja. Ostan levyjä, mutta waretan silti osan musiikista. Käyn keikoilla, mutta waretan. Pelit ostan aitoina, kun verkkopelejä on hankala wareversioina harrastaa.

Eli tavallaan käyt päivisin töissä mutta heität iltasin murtokeikkaa.. Ompa jaloa.

o3zone51/57

päin vastoin, vuonna 2015 1,2miljoonaa uutta työpaikkaa...piratismintorjunta järjestöillä ja firmoilla, saatika operaattoreilla kun waretuksen ansiosta kaikki haluaa netin, saatika operaattoreiden järjestelmien ylläpitäjät kehittäjät ja rakentajat, tämmöisten tutkimusten tekiät.....listaa voisi jatkaa sihen 1,2miljoonaan asti

Sendo_52/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:



Eli tavallaan käyt päivisin töissä mutta heität iltasin murtokeikkaa.. Ompa jaloa.

Tuo vertauksesi heittää kyllä tällä hetkellä aika kauas. Osaatko sanoa jotain muuta kuin varas? Jos hoet sitä jokaisessa kommentissasi niin se menettää voimaansa. Jokainen, joka täällä on ollut eri mieltä tuon tutkimuksen kanssa on tuonut esille omaa näkökantaansa ja perustellut sitä monelta näkökannalta. Ibanezkin ylhäällä on eri mieltä kanssani, mutta ei kuitenkaan hyökkää persoonan kimppuun vaan perustelee kantaansa.

Myöskään lataaminen ei Suomessa vielä ole edes rikos vaan rike. Vähän kuin punaisia päin käveleminen, jos jonkinlaista laillisen ja laittoman näkökannan vertailua haluat hakea.

stillborn53/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:


Eli tavallaan käyt päivisin töissä mutta heität iltasin murtokeikkaa.. Ompa jaloa.



Tavallaan, jos noin sen haluaa oman foliohatun alla järkeillä. Koittakaa nyt ymmärtää, että tekijänoikeuksilla ei ole nykytekniikan aikana enää sellaista voimaa, kuin aikaisemmin. Ei siinäkään mitään jaloa ole, jos ei tunnusta faktoja ja perustaa jonkin asian vastustamisen sinällänsä taitavaan propapagandaan.

Silti kuitenkin pärjätään hienosti, kaupat pursuavat musiikkia, elokuvia ja pelejä ja kassalla joutuu jonottamaan. Konkurssiaaltoja en ole nähnyt, vaikka niitä vuosia on ennustettu. :D

fgooplape54/57

Se on adjöös tyhjäntoimittajille ja rimpuilijoille. Kyllä laadusta edelleen maksetaan.

RoyalGuru (vahvistamaton)55/57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Sendo_:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti inkognito:



Haukkuu varkaaksi? Ottaako noin koville? Mikä ihmeen tarve sinulla on perustella se että käytät ilmaiseksi jotain minkä tekijä on tarkoittanut sen maksulliseksi?

Kuka sinä tai kaltisenne luulette olevanne? Ei teillä ole mitään ensiyönoikeutta toisten tuotantoon. Se tuotanto ja sen levitys kuuluu sen tekijälle tai taholle jolle hän on vapaasta tahdosta sen päättänyt myydä.

Eikö levityksen kasvu yleensä ole yhteydessä tuloihin? Oletetusta rahan menetyksestähän tässä maristaan loppujen lopuksi,eikä siitä kenen moraali on mitäkin mieltä asiasta. Raha tässä painaa. Osa bändeistä ottaa nykyään ilolla vastaan tiedon että kappaleensa on levinnyt ympäri maailmaa. Yksi suurimmista kasvavista osa-alueista onkin "maksa, minkä arvoiseksi tunnet".

"Kaltaiseni" ihmiset lataavat leffoja, musiikkia ja sarjoja internetistä, kyllä. "Kaltaisemme" on kuitenkin se suurkuluttajaosa asiakkaista joiden rahaa levy-yhtiöt, bändit, elokuvastudiot ja vastaavat saavat taskuihinsa. "Kaltaiseni" ihminen ei myöskään tunne omantunnontuskia aiheesta. Lataamani versio on koekappale tuotteesta, jonka saatan ostaa tai painaa railakkaasti deleteä. "Kaltaiseni" ihminen on myöskin se osa asiakaskuntaa joka painostaa erinäköisiä alan ihmisiä tekemään työssä parhaansa, jotta kauppa käy. "Kaltaiseni" ihmisen lompakon nyörit kun aukeavat todella useasti uusille hyville teoksille.

En myöskään pidä lataamaani omana teoksenani, en julkaise sitä omanani tai kuvittele omistavani oikeuksia siihen.




RoyalGuru56/57

"Yksi suurimmista kasvavista osa-alueista onkin "maksa, minkä arvoiseksi tunnet".

Edelliseen kommenttiin viitaten suomestakin löytyy yksi tuollainen paikka. http://www.paywhatyouwant.fi/?p=fi.kampanjatilaus.html

Tuli vastaan ohimennen, monta levyä tilannut, joista ennen tätä olisin vaan tuumannut, että "Nevö hööd" :)

SerZo57/57

12@ Eiköhän mailmassa ole vakavampiakin ongelmia kuin piratismi.

Mielestäni kyseinen "tutkimus" on edunvalvontaa ei tutkimusta. Hiukan vaikuttaa, että yritykset potkivat tutkainta vastaan - eivätkä ole ymmärtäneet tai hyväksyneet sitä että vanhat liiketoimintamallit eivät toimi ikuisesti.

Yleisesti tuskin "piratismi" ilmiönä on niin yksioikoinen kuin usein annetaan ymmärtää.

TÄMÄN UUTISEN KOMMENTOINTI ON PÄÄTTYNYT