*
 
AfterDawn: IT-alan uutiset

Torrent-sivustoista tulossa laittomia EU:ssa?

Kirjoittaja Kaarlo Räihä @ 2.2.2009 14:41 Kommentteja (127)

Torrent-sivustoista tulossa laittomia EU:ssa? Monien torrent-sivustojen tulevaisuus on vaarassa EU-maissa, sillä parlamentin jäsen Manuel Medina Ortega on ban-and-piracy-clampdown-090201/" >työstänyt uutta ehdotusta, joka mm. tekisi monista BitTorrent-sivuista laittomia, koska niiden jakelemien torrent-tiedostojen avulla voi ladata tekijänoikeudella suojattua materiaalia.
Ehdotuksen kohta 30 tekisi tällaisesta toiminnasta laitonta, jonka lisäksi kohta 32 mahdollistaisi viranomaisten lopettaa tällaisten sivujen toiminnan. Esimerkkinä tällaisista sivuista mainitaan The Pirate Bay.

Torrent-sivustojen kiusaamisen lisäksi ehdotus koskettaa myös internet-operaattoreita, joilta vaaditaan kohdassa 37 yhteistyötä, jotta sähköinen piratismi saadaan pidettyä aisoissa.

Ortegan lista ei ole luonnollisesti miellyttänyt kaikkia, vaan kansalaisryhmä La Quadraturen yhtenä perustajana tunnettu Jérémie Zimmermann pitää koko ehdotusta naurettava. Zimmermannin mukaan ehdotus on täynnä kuluttajien oikeuksia sortavia kohtia, joita EU-komissaarit eivät ole aiemmin hyväksyneet. Yksi näistä asioista on luvatonta lataamista harrastavien kuluttajien internet-yhteyksien sulkeminen. Zimmermann sanoo ehdotuksen puolustavan ainoastaan mediateollisuuden etuja.

Nykyisen aikataulun mukaan Ortegan lista tulee Euroopan parlamentin käsiteltäväksi maaliskuun aikana, jolloin selviää muiden Euroopan parlamentin jäsenien kanta Ortegan kannattamiin muutoksiin.

Edellinen Seuraava  

127 kommenttia

12.2.2009 14:49

Täydellistä...

22.2.2009 14:57

Palvelimet Venäjälle ja ympäri maailmaa sitten. Onneksi sentään joku ymmärsi asiaa vastustaa jo lähtökohdiltaan.

Tai sitten tehdään Torrent 2.0 sivustoja tai Borrent tai Morrent-sivustoja :D

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 2.2.2009 @ 15:00

32.2.2009 15:19

Järjetöntä touhua. Kielletään sitten Google ja Youtube yms. kun niistäkin voi löytyä tekijänoikeudella suojattua materiaalia.

42.2.2009 15:38

Mutta kun Googlehan on selain. Ainakin nykyään :D

52.2.2009 15:59

Selain on muuten eri asia kuin hakukone. Google Chrome, Internet Explorer ja Mozilla Firefox ovat esimerkkejä selaimista. Esim Google ja Yahoo ovat taas hakukoneita.
Mutta takaisin asiaan. Google etsii linkkejä eri sivustoihin, se ei itse siis sisällä niitä sivuja. Torrent hakukoneet toimii periaatteessa samalla tyylillä, torrentithan ovat "linkkejä". Oman käsitykseni mukaan erittäin harvoilla torrent -sivustiolla on itse tiedostoja. Yhtä hyvin Googlesta voi löytää linkin laittomalle sivulle kuin torrent -hakukoneesta laittoman torrentin.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 2.2.2009 @ 16:03

62.2.2009 16:05
SpudeMan
Inactive

Haluaisin Tietää miten he sen sitten aikoisivat panna käytäntöön? Minusta tuntuu että esim thepiratebay ei varmasti sulje sivujaan euroopassa jos pyydettäisiin oikein kauniisti..

72.2.2009 16:08

Huoh
Sivusto hostataan vaan jollain taiwanilaisella palvelimella?

82.2.2009 16:29

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti SpudeMan:
Haluaisin Tietää miten he sen sitten aikoisivat panna käytäntöön? Minusta tuntuu että esim thepiratebay ei varmasti sulje sivujaan euroopassa jos pyydettäisiin oikein kauniisti..

Tässä kohtaan astuu peliin tämä Suvin sensurointijärjestelmä.

92.2.2009 16:31

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti SpudeMan:
Haluaisin Tietää miten he sen sitten aikoisivat panna käytäntöön? Minusta tuntuu että esim thepiratebay ei varmasti sulje sivujaan euroopassa jos pyydettäisiin oikein kauniisti..
Niin, ei tuossa varmaan mitään pyydetä. Jollei käsky mene perille, niin otettaisiin pakkokeinot kehiin ja palvelin tai palvelimet vain suljetaan viranomaisen voimin.

Tällä tavoin hyvinkin helposti poissuljetaan kaikki löydettävissä olevat torrent-palvelut.

102.2.2009 16:34

Jos tämä ehdotus menisi läpi, mikä ei tule tapahtumaan, niin siinä kärsisivät muutkin kuin piraatit, koska torrent-sivustoilta löytyy
laillistakin tavaraa ja on nopea.

112.2.2009 16:49

Lainaus:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti SpudeMan:
Haluaisin Tietää miten he sen sitten aikoisivat panna käytäntöön? Minusta tuntuu että esim thepiratebay ei varmasti sulje sivujaan euroopassa jos pyydettäisiin oikein kauniisti..
Niin, ei tuossa varmaan mitään pyydetä. Jollei käsky mene perille, niin otettaisiin pakkokeinot kehiin ja palvelin tai palvelimet vain suljetaan viranomaisen voimin.

Tällä tavoin hyvinkin helposti poissuljetaan kaikki löydettävissä olevat torrent-palvelut.

TPB siirtää vain palvelimesa EUn ulkopuolelle ja kunhan se on saanut sen uudemman "protokollansa" valmiiksi, jolla korvataan nykyiset torrentit, on hankala tehdä kyseisiä estoja. Esim; Joost taitaa toimia vertaisverkossa, joten jokin palvelusulku olisi monen lain vastaista.

Tuo ehdotus ei mene läpi, sillä torrent on vain protokolla, jota käytetään "väärin".

122.2.2009 16:52

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BoNeLeZz:
Jos tämä ehdotus menisi läpi, mikä ei tule tapahtumaan, niin siinä kärsisivät muutkin kuin piraatit, koska torrent-sivustoilta löytyy
laillistakin tavaraa ja on nopea.
Aivan. Suurin osa linux jakeluista on torrentteina. MS käytti win7:n jakeluna torrenttia jne. Ilmeisesti riaa ja kumpp. ovat voidelleet hienosti jos tuo menee läpi. Asiasta ärähtää taatusti isommat lafkat koska mitään niin nopeaa jakelukanavaa ei ole kuin torrent. FTP on aikalähellä, mutta huomattavasti vaikeampi käyttää.

132.2.2009 17:12

Lainaus:

TPB siirtää vain palvelimesa EUn ulkopuolelle ja kunhan se on saanut sen uudemman "protokollansa" valmiiksi, jolla korvataan nykyiset torrentit, on hankala tehdä kyseisiä estoja. Esim; Joost taitaa toimia vertaisverkossa, joten jokin palvelusulku olisi monen lain vastaista.

Tuo ehdotus ei mene läpi, sillä torrent on vain protokolla, jota käytetään "väärin".
TPB voi tehdä muuten mitä lystään, mutta EU:ssa se ei palvelmiaan tulisi pitämään ja siitä oli kyse.

Ja Joos ei pelaa ilmeisesti enää vertaisverkossa, eikä sillä sinänsä olisi väliäkään. Tuo ei kai vaikuta protokollan käyttöön sinänsä, vaan juuri laittomiin käyttötarkoituksiin.

142.2.2009 17:45

Ja tämä vaikuttaa mihin? Niin, ei mihinkään. Torrent saitit siirtäisivät palvelimensa (ja rahansa) muualle ja taas homma jatkuu. Tämä siis _JOS_ tämä laki tulisi voimaan.

152.2.2009 17:50

Lainaus:
FTP on aikalähellä, mutta huomattavasti vaikeampi käyttää.

FTP taas vaatii aika järisyttävää tiedonsiirtokapasiteettia keskitetysti, ei käytön vaikeus ole ongelma vaan rahoitus todella paksuihin piuhoihin. ;)

162.2.2009 20:10

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti khandaras:
Selain on muuten eri asia kuin hakukone. Google Chrome, Internet Explorer ja Mozilla Firefox ovat esimerkkejä selaimista. Esim Google ja Yahoo ovat taas hakukoneita.
Mutta takaisin asiaan. Google etsii linkkejä eri sivustoihin, se ei itse siis sisällä niitä sivuja. Torrent hakukoneet toimii periaatteessa samalla tyylillä, torrentithan ovat "linkkejä". Oman käsitykseni mukaan erittäin harvoilla torrent -sivustiolla on itse tiedostoja. Yhtä hyvin Googlesta voi löytää linkin laittomalle sivulle kuin torrent -hakukoneesta laittoman torrentin.
Siis tosiaan olisi pitänyt laittaa tuohon omaani /sarcasm. Mutta kuitenkin olen samaa mieltä että google ja torrent-hakukoneet ajavat samoja asioita. Toinen niistä vain sattuu saamaan lokaa niskaan.

172.2.2009 20:38
zonezzz
Inactive

ja mites tulevaisuudessa esim. messenger ja youtube?

182.2.2009 21:02

Poistettu

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 20.11.2009 @ 23:37

192.2.2009 22:01

Mielestäni on kummallista verrata eri hakukoneita, kuten vaikka Google, Yahoo jne, torrent-sivustoihin, joiden nimenomainen tarkoitus on levittää tekijänoikeudella suojattua sisältöä. Kyllä, onhan se linkittämistä, mutta kuitenkin täysin eri periaatteella. Laissahan voidaan kieltää esimerkiksi vain tekijänoikeudella suojatuun sisältöön linkittäminen ja näin Pirate Bay ja kumppanit voisivat edelleen toimia Euroopan aluueelta käsin, kunhan vain poistaisivat kaikki laittomat linkitykset. Näin torrent-sivustot olisivat todella rinnastettavissa laillisiin hakukoneisiin.

Mutta SE SIITÄ. En kannata, enkä hyväksy nykyistä linjaa jossa tiedostojen jakaminen ilman ansaintatarkoitusta rinnastetaan piratismiin, koska se ei sitä ole. Rangaistukset tiedostojen jakamisesta (ei varastamisesta) voivat olla kohtuuttomia, ottaen huomioon teon vakavuuden.

Kumpiko on yhteiskunnassamme suurempi rikos:

a) varastaa tuote X kaupasta
b) ladata tuote X luvattomasti netistä

Missä on moraali, normaalin ihmisen oikeustaju, maalaisjärki? Kyllähän tuo b) on nykyisin se saatana ja a) vain pikku tuhmuri joka saa usein syntinsä anteeksi vain palauttamalla tuotteen. Ärsyttävää ja ei todellakaan oikein.

202.2.2009 22:13

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti jehu80:
Mielestäni on kummallista verrata eri hakukoneita, kuten vaikka Google, Yahoo jne, torrent-sivustoihin, joiden nimenomainen tarkoitus on levittää tekijänoikeudella suojattua sisältöä. Kyllä, onhan se linkittämistä, mutta kuitenkin täysin eri periaatteella. Laissahan voidaan kieltää esimerkiksi vain tekijänoikeudella suojatuun sisältöön linkittäminen ja näin Pirate Bay ja kumppanit voisivat edelleen toimia Euroopan aluueelta käsin, kunhan vain poistaisivat kaikki laittomat linkitykset. Näin torrent-sivustot olisivat todella rinnastettavissa laillisiin hakukoneisiin.

Yksi ongelma lienee, että "laillisillakin" hakukoilla löytää laitonta materiaalia. Hakuakone on nimenomaan neutraali väline, jolla etsitään sivuja, kuten torrenteilla etsitään ihmisten jakamia tiedostoja. Eroja kyllä on mutta ne ovat yllättävän samanlaisia.

212.2.2009 22:52
Kellopeli
Inactive

Mistäs Manuel Medina Ortega sitten lataa leffansa, kun sivustot suljetaan? Näistä Torrent-Jeesuksista riittää näköjään joka viikolle uus uutinen.

Ja mähän käyn paskalla sit kun tulee hätä, sano Manuel Medina Ortega mitä tahansa.

222.2.2009 23:06
masa92
Inactive

Eikö Piratebay "käyttöehdoissa" lue että ei sivustolle ei saa uppia tavaraa, jonka oikeuksia ei omista. Tämä tekopyhä lausehan lukaa ainakin muutaman muun trackerin ehdoissa. Mutta kaikkein hauskinta on se tapa, jolla allapito valvoo itse asettamiaan ehtoja :DD

233.2.2009 0:13

Norjassa ja Sveitsissä haistellaan jo uuden liiketoiminnan tuomia mahdollisuuksia.

243.2.2009 0:22

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti masa92:
Eikö Piratebay "käyttöehdoissa" lue että ei sivustolle ei saa uppia tavaraa, jonka oikeuksia ei omista. Tämä tekopyhä lausehan lukaa ainakin muutaman muun trackerin ehdoissa. Mutta kaikkein hauskinta on se tapa, jolla allapito valvoo itse asettamiaan ehtoja :DD
Tuskin siellä niin lukee, koska sivustolla ei edes ole mitään "tavaraa", vaan ainoastaan torrentteja, missä on vain jotain osoitteita ja ihmeellisiä tarkistussummia..?

253.2.2009 0:49

Lainaus:

Tuskin siellä niin lukee, koska sivustolla ei edes ole mitään "tavaraa", vaan ainoastaan torrentteja, missä on vain jotain osoitteita ja ihmeellisiä tarkistussummia..?
Tuskin? Joitain osoitteita? Ihmeellisiä tarkistussummia?

Hauskintahan tässä on se, että sama kaava on aina. Ensin tehdään ja perustellaan tekoa millon milläkin. Huumeiden laillistamista mietitään lääkeaineina, mutta samaan aikaan samat henkilöt voivat jopa vastustaa laillisia lääkeaineita, mutta huumeet onkin OK.
Sitten kun alkaa tippumaan seuraamuksia tehdystä, niin itketään "Tää vaikuttaa nyt sitten siihen ja siihen". Olisi varmaan kannattanut miettiä asiaa aiemmin? Moni asia yhteiskunnissa hankaloituu nimenomaan siksi, että on aina se idiottiryhmä X, joka toiminnallaan tuottaa seuraamuksia.

Sinä stillborn olet tyyppiesimerkki henkilöstä, joka jauhaa paskaa ja toimii juuri siten, miten monikin asia hankaloituu juuri niillä henkilöillä, jotka vähiten tekee väärin, mutta eniten käyttää niitä palveluita, jotka toiminnallasi hankaloituu.

263.2.2009 1:02

Eikös ainoa tapa hidastaa tai haitata nettipiratismia ole nettiyhteyksien nopeuksien säätäminen lailla. esim max 512/512kbit toisi HD-leffojen latailijoille aikamoista tuskaa.

273.2.2009 1:10

Ja ei tasan tule toteutumaan tuo ehdotus,sano mun sanoneeni.

283.2.2009 2:25

Vaikka ehdotus menisi läpi ei se tule muuttamaan yhtään mitään. Torrent-sivustot siirtyvät vain pois EU:n alueelta ja esim. piratebay ja muut vastaavat jatkavat toimintaansa normaalisti EU:n ulkopuolelta. Ei torrent-sivustot tule katoamaan mihinkään tämän lain avulla.

293.2.2009 2:47

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti FrostRose:
Eikös ainoa tapa hidastaa tai haitata nettipiratismia ole nettiyhteyksien nopeuksien säätäminen lailla. esim max 512/512kbit toisi HD-leffojen latailijoille aikamoista tuskaa.
Käytännössä kyllä. Ja vielä tehokkaampaa olisi kun ei olisi yhteyksiä ollenkaan!
Mutta näitä nopeuden rajoituksia ainakaan noin alas ei ikinä tule olemaan, ISPien omat palvelut kärsisivät siitä liikaa.

Kyseesä kuitenkin ovat vain "monet" BitTorrent-sivustot, joten tämä lista tuskin käsittäisi mitään laillisia lähteitä; Microsoftin julkaisut, Linux distrot yms. yms. vaan juukin esim TPB:n kaltaisia saitteja. Käytännön vaikutus tällä mihinkään olisi varsin marginaalinen, serverit tosiaan vain EU:n ulkopuolelle ja homma pelaa taas.
Eikös kannattanutkin äänestää EU:hun liittymisen puolesta?

303.2.2009 7:08

Jaahas että sellanen juttu tästä asiasta. Sama ehdotus pakottais palveluntarjoajat seuraamaan nettiliikennettä ja suodattamaan laitonta materiaalia. Pistäisi palveluntarjoajat vastuuteen asiakkaiden tekosista. Antaisi mediateollisuudelle oikeudet sanoa kuka saa mennä nettiin ja kuka ei. Ja se pitää mainita täällä että torrentsivustoista tulee laittomia... Ei näin.

313.2.2009 7:23

Tuskin menee läpi.

323.2.2009 8:12

Samalla Alankomaiden täytyisi turvautua 100 miljoonan vuotuisiin menetyksiin.

http://piraattiliitto.org/uutiset/2009/0...oty-hollannille

333.2.2009 10:25

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Tuskin? Joitain osoitteita? Ihmeellisiä tarkistussummia?

Hauskintahan tässä on se, että sama kaava on aina. Ensin tehdään ja perustellaan tekoa millon milläkin. Huumeiden laillistamista mietitään lääkeaineina, mutta samaan aikaan samat henkilöt voivat jopa vastustaa laillisia lääkeaineita, mutta huumeet onkin OK.
Sitten kun alkaa tippumaan seuraamuksia tehdystä, niin itketään "Tää vaikuttaa nyt sitten siihen ja siihen". Olisi varmaan kannattanut miettiä asiaa aiemmin? Moni asia yhteiskunnissa hankaloituu nimenomaan siksi, että on aina se idiottiryhmä X, joka toiminnallaan tuottaa seuraamuksia.

Sinä stillborn olet tyyppiesimerkki henkilöstä, joka jauhaa paskaa ja toimii juuri siten, miten monikin asia hankaloituu juuri niillä henkilöillä, jotka vähiten tekee väärin, mutta eniten käyttää niitä palveluita, jotka toiminnallasi hankaloituu.
Mitä oikein selität? Minähän olen aina vastustanut piratismia henkeen ja vereen ja olen vaikka valmis ilmiantamaan henkilön, joka sellaista tekee. Itkuraivosi kohdistuu nyt väärään nimimerkkiin. Tuolla viestilläni ainoastaan yritin ironian avulla osoittaa, miksi noita torrentteja on niin vaikea lain avulla kieltää; ne kun eivät sisällä tekijänoikeuksilla suojattua materiaalia.

En tiedä miten huumeet tähän liittyy, mutta minä ainakin kannatan mietojen huumeiden laillistamista ihan viihdekäytön vuoksi, enkä suinkaan lääketieteellisten vaikutusten takia.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Sinä stillborn olet tyyppiesimerkki henkilöstä, joka jauhaa paskaa
Kiitos tästäkin rakentavasta kommentista.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

343.2.2009 10:31

Jos itse torrent sivut eivät (vielä) ole laittomia, niin eikö lakiin voisi lisätä pykälän "Tekijäoikeusrikkomuksen mahdollistaminen"? Tämän avulla voisi tiputtaa myös sivustot, jotka jakelevat rapidshare linkkejä leffoihin yms.

353.2.2009 10:40

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Gilbertt:
Jos itse torrent sivut eivät (vielä) ole laittomia, niin eikö lakiin voisi lisätä pykälän "Tekijäoikeusrikkomuksen mahdollistaminen"? Tämän avulla voisi tiputtaa myös sivustot, jotka jakelevat rapidshare linkkejä leffoihin yms.
Jotain tuollaista se voisi olla. Tosin tuo mahdollistaminen onkin jo pienempi rikoksena, joten pakkokeinojen käyttö voikin olla jo hankalampaa ja hankalaa se on jo nyt, joidenkin tulkintojen mukaan mahdotonta. Toisaalta tämäkin uutinen ja keskustelu on siinä mielessä "turhaa", koska aina löytyy maa tai alue, joissa eivät jonkun muun maan tai alueen lait päde. Internet ei tunne valtioiden rajoja.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 10:42

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

363.2.2009 10:48

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti FrostRose:
Eikös ainoa tapa hidastaa tai haitata nettipiratismia ole nettiyhteyksien nopeuksien säätäminen lailla. esim max 512/512kbit toisi HD-leffojen latailijoille aikamoista tuskaa.
Nykyisestä työstänikin tulisi tuon jälkeen pelkkää tuskaa.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

373.2.2009 12:00

Jälleen kerran kaikki manuelin tapaset peukalon pyörittäjät voisivat alkaa puuttumaan todellisiin ongelmiin,ja unohtaa hetkeksi piratismin.
Työ paikkoja niitä kaipaaville,koteja asunnottomille,ruokaa nälkäisille jne.,lista on pitkä ja kattava.
Piratismiin,onkohan se parempi vaihtoehto todellakin että rajan yli alkaa tulee piraatti tuotteita,lieveilmiöineen.
Saatanan(anteeksi)päättäjät EU:n alueella,korjatkaa ensin työllisyys tilanne,ihmisillä varaa ostaa,tässä ilmainen neuvo piratismin kitkemiseen.
ps.On se ihme kuinka isopalkkiaset jaksaa olla hyödyttömiä,tulospalkkaus?!

383.2.2009 12:42
masa92
Inactive

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Mitä oikein selität? Minähän olen aina vastustanut piratismia henkeen ja vereen ja olen vaikka valmis ilmiantamaan henkilön, joka sellaista tekee.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
-Vastuullista Warettamista Jo Vuodesta 1989-
Tuollainen oli suurimman piratismin vastustajan allekirjoitus jokunen aikaa sitten. Joten voisit vaikka aloittaa ilmiantamisen itsestäsi. Miten sitten huutelet täällä foorumeilla kuinka hyvä ja mahtava asia laiton lataaminen ja muu "kansalaistottelemattomus" onkaan...

393.2.2009 14:19

Lainaus:
Tuollainen oli suurimman piratismin vastustajan allekirjoitus jokunen aikaa sitten. Joten voisit vaikka aloittaa ilmiantamisen itsestäsi. Miten sitten huutelet täällä foorumeilla kuinka hyvä ja mahtava asia laiton lataaminen ja muu "kansalaistottelemattomus" onkaan...
Huomaa paino sanalla vastuullista. Ja mistä lähtien warettaminen ja piratismi ovat olleet sama asia? Kansalaistottelemattomuus on tärkeä arvo ja vaikutuskanava ja nykyinen yhteiskuntammekin on muokkaantunut nykyiseksi hyvinvointiyhteiskunnaksi pitkälti tottelemattomuuden ansiosta.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 14:20

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

403.2.2009 15:54

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Lainaus:
Tuollainen oli suurimman piratismin vastustajan allekirjoitus jokunen aikaa sitten. Joten voisit vaikka aloittaa ilmiantamisen itsestäsi. Miten sitten huutelet täällä foorumeilla kuinka hyvä ja mahtava asia laiton lataaminen ja muu "kansalaistottelemattomus" onkaan...
Huomaa paino sanalla vastuullista. Ja mistä lähtien warettaminen ja piratismi ovat olleet sama asia? Kansalaistottelemattomuus on tärkeä arvo ja vaikutuskanava ja nykyinen yhteiskuntammekin on muokkaantunut nykyiseksi hyvinvointiyhteiskunnaksi pitkälti tottelemattomuuden ansiosta.

Lainaus:
Warez on englannin kielen tietokoneohjelmaa tarkoittavasta sanasta software johdettu termi, joka tarkoittaa luvattomasti levitettyä tekijänoikeuden alaista materiaalia.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Warez
Jännä se on tuo ihmisten ajatus maailma..

Power corrupts

413.2.2009 16:34

Suomessa kun torrentit kiellettäis nii menis kaikki nörtit lakkoon!=D.
Sitten sais suomeen kyl tuoda leffat ajoissa ja myös tuoda nekin leffat, joita ei ennen tuotu tai pitää harkita muuttoa.

423.2.2009 18:13

Lainaus:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Warez
Jännä se on tuo ihmisten ajatus maailma..
Niinpä. Joskus koetin itsekkin tuota tuolle pässille selvittä, vaan ei mennyt jakeluun.Noh miten nyt voisikaan mennä henkilölle, jolle laki on tieteenhaara jne.

BTW. Miksi siinä lauseessa ylipäätän pitää olla erikseen "vastuullista"? Ihan kuin sielä päässä kytisikin oikea käsitys asian laidasta?

Mitä tulee huume-esimerkkiin, niin se oli puhdas esimerkki rikollisen toiminnan itselleen selittämisestä ja siitä, kun huumeiden käytöstä tulee seuraamuksia, jotka haittaavat sitten sekä niitä rikollisia (joka on vähintäänkin oikein), mutta myöskin ihmisiä, joilla ei ole osaa eikä arpaa seuraamuksien syntyyn. Ihan kuten nytkin tässä tapauksessa mahdollisiin tiukennuksiin nettiliikenteessä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 18:17

433.2.2009 18:51

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Lainaus:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Warez
Jännä se on tuo ihmisten ajatus maailma..
Niinpä. Joskus koetin itsekkin tuota tuolle pässille selvittä, vaan ei mennyt jakeluun.Noh miten nyt voisikaan mennä henkilölle, jolle laki on tieteenhaara jne.

BTW. Miksi siinä lauseessa ylipäätän pitää olla erikseen "vastuullista"? Ihan kuin sielä päässä kytisikin oikea käsitys asian laidasta?

Mitä tulee huume-esimerkkiin, niin se oli puhdas esimerkki rikollisen toiminnan itselleen selittämisestä ja siitä, kun huumeiden käytöstä tulee seuraamuksia, jotka haittaavat sitten sekä niitä rikollisia (joka on vähintäänkin oikein), mutta myöskin ihmisiä, joilla ei ole osaa eikä arpaa seuraamuksien syntyyn. Ihan kuten nytkin tässä tapauksessa mahdollisiin tiukennuksiin nettiliikenteessä.
Et ole siis vieläkään oppinut ilmaisemaan itseäsi kirjallisesti. Vastuullisuus tarkoittaa sitä, että ymmärtää tekonsa seuraukset ja on valmis kantamaan niistä vastuun. Asiassa kuin asiassa. Olen aina pyrkinyt välttämään asioiden selittelyä, koska motiiveja tehdä jotain voi olla yhtä monta kuin tekijöitäkin. Olen vain mielenkiintoisena seurannut tätä keskustelua täällä ja tuonut oman mielipiteeni muiden joukkoon vailla mitään intohimoja suuntaan tai toiseen. Se että nimittelet minua tällä foorumilla tekee sinusta ainoastaan säälittävän kirjoittajan ja vahvistaa aikaisempaa käsitystäni, että olet kykenemätön älylliseen keskusteluun. Mikäli nimittely jatkuu, aion pyytää ylläpitoa puuttumaan asiaan.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

443.2.2009 18:57
masa92
Inactive

Stillborne tajusi olevansa väärässä, ja nyt pyrkii käyttämään vihaamienssa TO-lafkojen tapoja vaientaa toisinajattelijat; otetaan lainsäätäjiin ja tuomioistuomiin yhteyttä, ja pyritään lobbaamaan omaa etuansa.

Piraatit eivät tunnu tajuavan että TO-lakeja ei vain pystytä muttaamaan sallivampaan suuntaa. Tämä tulisi hyväksyä, vaikka se kuinka sattuisi. Turha itkeä että rahalla saa lakeja aikaan. Näin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan. Turha siis pullikoida vastaan, vaan mielummin sopeutua nykyiseen tilanteeseen JA PYRKIÄ VÄLTTÄMÄÄN SEN PAHETAMINEN

453.2.2009 19:01

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti somebodyy:

Warez on englannin kielen tietokoneohjelmaa tarkoittavasta sanasta software johdettu termi, joka tarkoittaa luvattomasti levitettyä tekijänoikeuden alaista materiaalia.
Onkohan se suurempi ongelma, että tekijänoikeuksia rikotaan, vai se, että niiden rikkomisesta aiheutuu taloudellista tappiota oikeuksien haltijoille. Myönnän aina silloin tällöin rikkovani tekijänoikeuksia, mutta ikinä en ole aiheuttanut niiden haltijoille taloudellista haittaa. Päinvastoin.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

463.2.2009 19:05

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti masa92:
Stillborne tajusi olevansa väärässä, ja nyt pyrkii käyttämään vihaamienssa TO-lafkojen tapoja vaientaa toisinajattelijat; otetaan lainsäätäjiin ja tuomioistuomiin yhteyttä, ja pyritään lobbaamaan omaa etuansa.

Piraatit eivät tunnu tajuavan että TO-lakeja ei vain pystytä muttaamaan sallivampaan suuntaa. Tämä tulisi hyväksyä, vaikka se kuinka sattuisi. Turha itkeä että rahalla saa lakeja aikaan. Näin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan. Turha siis pullikoida vastaan, vaan mielummin sopeutua nykyiseen tilanteeseen JA PYRKIÄ VÄLTTÄMÄÄN SEN PAHETAMINEN
En lobbaa mitään enkä halua vaikuttaa lakeihin enkä lainsäätäjiin, en ole koskaan ottanut yhteyttä kehenkään asian tiimoilta enkä todellakaan vihaa TO-lafkoja, hehän vain suorittavat omaa edunvalvontatyötään. Asia vain kiinnostaa minua. Minun puolesta tekijänoikeuslait saavat olla juuri sellaisena kuin ne nyt on, tai vaikka tiukempinakin. Nimenomaan olen sopeutunut mahtavasti nykytilanteeseen.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

473.2.2009 19:17

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Et ole siis vieläkään oppinut ilmaisemaan itseäsi kirjallisesti. Vastuullisuus tarkoittaa sitä, että ymmärtää tekonsa seuraukset ja on valmis kantamaan niistä vastuun. Asiassa kuin asiassa. Olen aina pyrkinyt välttämään asioiden selittelyä, koska motiiveja tehdä jotain voi olla yhtä monta kuin tekijöitäkin. Olen vain mielenkiintoisena seurannut tätä keskustelua täällä ja tuonut oman mielipiteeni muiden joukkoon vailla mitään intohimoja suuntaan tai toiseen. Se että nimittelet minua tällä foorumilla tekee sinusta ainoastaan säälittävän kirjoittajan ja vahvistaa aikaisempaa käsitystäni, että olet kykenemätön älylliseen keskusteluun. Mikäli nimittely jatkuu, aion pyytää ylläpitoa puuttumaan asiaan.
Sillä nyt ei ole sikäli mitään merkitystä minun kirjalliseen ilmaisuun, jollen tajunnut ideaasi kirjoituksessasi.

Nimettely menee sinun osaltasi minulta ihan yhdentekevästi. Pässihän sinä olet ja sellaisena pysyt.

Voit minun puolestani pyytää puuttumaan. Kysyn nyt vain, että pyydätkö sen takia, että otat loukkauksena kirjoitteluni, vai koetko sittenin kirjoitteluni pointit hankalina vastaväittää?
Kuten nyt toisetkin jo ivallisesti vihjaa, niin taitaa nyt stillborn käyttää samoja keinoja, kuten hänen ivaamansa tahot. Uhkailu ja kiristämien käy näemmä sinultakin.

Noin niinkuin yleisesti ilmaisustani voin sanoa vain, että näillä eväillä olen tullut toimeen. Jopa niin hyvin, että olen muutamia ihan rikosoikeudellisia asioitakin hoitanut sivussa. Minua ei siis voisi vähempää kiinnostaa jonkun kasvottoman "stillbornin" kommentit huonosta ilmaisusta. Voisinhan yhtä hyvin nyt sanoa "pidä turpas kiini tai ilmiannan sut". Minulla ei ole siihen tosin mitään tarpeita. Ei edes vitsinä.

483.2.2009 19:32

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Et ole siis vieläkään oppinut ilmaisemaan itseäsi kirjallisesti. Vastuullisuus tarkoittaa sitä, että ymmärtää tekonsa seuraukset ja on valmis kantamaan niistä vastuun. Asiassa kuin asiassa. Olen aina pyrkinyt välttämään asioiden selittelyä, koska motiiveja tehdä jotain voi olla yhtä monta kuin tekijöitäkin. Olen vain mielenkiintoisena seurannut tätä keskustelua täällä ja tuonut oman mielipiteeni muiden joukkoon vailla mitään intohimoja suuntaan tai toiseen. Se että nimittelet minua tällä foorumilla tekee sinusta ainoastaan säälittävän kirjoittajan ja vahvistaa aikaisempaa käsitystäni, että olet kykenemätön älylliseen keskusteluun. Mikäli nimittely jatkuu, aion pyytää ylläpitoa puuttumaan asiaan.
Sillä nyt ei ole sikäli mitään merkitystä minun kirjalliseen ilmaisuun, jollen tajunnut ideaasi kirjoituksessasi.

Nimettely menee sinun osaltasi minulta ihan yhdentekevästi. Pässihän sinä olet ja sellaisena pysyt.

Voit minun puolestani pyytää puuttumaan. Kysyn nyt vain, että pyydätkö sen takia, että otat loukkauksena kirjoitteluni, vai koetko sittenin kirjoitteluni pointit hankalina vastaväittää?
Kuten nyt toisetkin jo ivallisesti vihjaa, niin taitaa nyt stillborn käyttää samoja keinoja, kuten hänen ivaamansa tahot. Uhkailu ja kiristämien käy näemmä sinultakin.

Noin niinkuin yleisesti ilmaisustani voin sanoa vain, että näillä eväillä olen tullut toimeen. Jopa niin hyvin, että olen muutamia ihan rikosoikeudellisia asioitakin hoitanut sivussa. Minua ei siis voisi vähempää kiinnostaa jonkun kasvottoman "stillbornin" kommentit huonosta ilmaisusta. Voisinhan yhtä hyvin nyt sanoa "pidä turpas kiini tai ilmiannan sut". Minulla ei ole siihen tosin mitään tarpeita. Ei edes vitsinä.

Saahan sitä omia mielipiteitä olla, mutta nimittely on huono tapa.

Lainaus:
Et ole siis vieläkään oppinut ilmaisemaan itseäsi kirjallisesti. Vastuullisuus tarkoittaa sitä, että ymmärtää tekonsa seuraukset ja on valmis kantamaan niistä vastuun.

Tuota.. heititkö seuraavan kommentin vain vitsinä?
Lainaus:
Ja mistä lähtien warettaminen ja piratismi ovat olleet sama asia?
stillbornia lainaten;
Lainaus:
Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

Totta.

Power corrupts

493.2.2009 19:46

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti somebodyy:

Saahan sitä omia mielipiteitä olla, mutta nimittely on huono tapa.

Joskus vaan täydellisen totuuden kertominen vastapuolestaan itsestään jopa helpottaa vastapuolta. Olen stillbornin kanssa "keskustellut" aiemminkin ja ainahan se menee sitten loppupeleissä siihen pisteeseen, että se lasettelee sammakoita sekä lähtee tälle omalle tyyylille uskolliseen linjaan "enhän mä mitään mieltä ole, kunhan vaan seurailen keskustelua".

Tämä uhkailu moderaattoreista olikin jo ihan uutta, vaikka en edes ihan oikeasti tällä kertaa sanonut mitään pahasti. Ehkä asiaan vaikutti tällä kertaa se, että keskustelussa ja stillbornin lynkkäämisessä oli muitakin mukana.

503.2.2009 19:49

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Sillä nyt ei ole sikäli mitään merkitystä minun kirjalliseen ilmaisuun, jollen tajunnut ideaasi kirjoituksessasi.

Nimettely menee sinun osaltasi minulta ihan yhdentekevästi. Pässihän sinä olet ja sellaisena pysyt.

Voit minun puolestani pyytää puuttumaan. Kysyn nyt vain, että pyydätkö sen takia, että otat loukkauksena kirjoitteluni, vai koetko sittenin kirjoitteluni pointit hankalina vastaväittää?
Kuten nyt toisetkin jo ivallisesti vihjaa, niin taitaa nyt stillborn käyttää samoja keinoja, kuten hänen ivaamansa tahot. Uhkailu ja kiristämien käy näemmä sinultakin.

Noin niinkuin yleisesti ilmaisustani voin sanoa vain, että näillä eväillä olen tullut toimeen. Jopa niin hyvin, että olen muutamia ihan rikosoikeudellisia asioitakin hoitanut sivussa. Minua ei siis voisi vähempää kiinnostaa jonkun kasvottoman "stillbornin" kommentit huonosta ilmaisusta. Voisinhan yhtä hyvin nyt sanoa "pidä turpas kiini tai ilmiannan sut". Minulla ei ole siihen tosin mitään tarpeita. Ei edes vitsinä.
Nimimerkin takaa nimittelyt ovat jotain niin säälittävää. Hyvä että olet hoitanut hommasi mitä nyt ikinä teetkään. Opettele vielä kunnioittamaan toisten mielipiteitä? Niin minäkin olen tehnyt. Sanohan vielä mitä tahoja olen ivannut ja mitä keinoja käytän ja mitä vastaan? Ketä olen uhkaillut ja ketä kiristänyt?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

513.2.2009 19:55

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti somebodyy:

Tuota.. heititkö seuraavan kommentin vain vitsinä?
Lainaus:
Ja mistä lähtien warettaminen ja piratismi ovat olleet sama asia?


Osittain, osittain en. Mielenkiintoni on aina herännyt näissä waretuskeskusteluissa silloin, kun kaikkia warettajia pidetään haitallisina mediateollisuudelle, ja että kaikki warettajat aiheuttavat tulonmenetyksiä tekijänoikeuksien haltijoille. Tuollainen aiheeton yleistäminen saa minut kommentoimaan sitä vastaan, koska se ei yksinkertaisesti ole totta.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

523.2.2009 19:56

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Sillä nyt ei ole sikäli mitään merkitystä minun kirjalliseen ilmaisuun, jollen tajunnut ideaasi kirjoituksessasi.

Nimettely menee sinun osaltasi minulta ihan yhdentekevästi. Pässihän sinä olet ja sellaisena pysyt.

Voit minun puolestani pyytää puuttumaan. Kysyn nyt vain, että pyydätkö sen takia, että otat loukkauksena kirjoitteluni, vai koetko sittenin kirjoitteluni pointit hankalina vastaväittää?
Kuten nyt toisetkin jo ivallisesti vihjaa, niin taitaa nyt stillborn käyttää samoja keinoja, kuten hänen ivaamansa tahot. Uhkailu ja kiristämien käy näemmä sinultakin.

Noin niinkuin yleisesti ilmaisustani voin sanoa vain, että näillä eväillä olen tullut toimeen. Jopa niin hyvin, että olen muutamia ihan rikosoikeudellisia asioitakin hoitanut sivussa. Minua ei siis voisi vähempää kiinnostaa jonkun kasvottoman "stillbornin" kommentit huonosta ilmaisusta. Voisinhan yhtä hyvin nyt sanoa "pidä turpas kiini tai ilmiannan sut". Minulla ei ole siihen tosin mitään tarpeita. Ei edes vitsinä.
Nimimerkin takaa nimittelyt ovat jotain niin säälittävää. Hyvä että olet hoitanut hommasi mitä nyt ikinä teetkään.
Lainaus:
Opettele vielä kunnioittamaan toisten mielipiteitä?
Niin minäkin olen tehnyt. Sanohan vielä mitä tahoja olen ivannut ja mitä keinoja käytän ja mitä vastaan? Ketä olen uhkaillut ja ketä kiristänyt?

No sanoppa muuta. /Sarkasm

Lainaus:
Et ole siis vieläkään oppinut ilmaisemaan itseäsi kirjallisesti.
Voisitko vastata tähän?
Lainaus:
Tuota.. heititkö seuraavan kommentin vain vitsinä?
Lainaus:
Ja mistä lähtien warettaminen ja piratismi ovat olleet sama asia?

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 19:59

Power corrupts

533.2.2009 20:03

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Joskus vaan täydellisen totuuden kertominen vastapuolestaan itsestään jopa helpottaa vastapuolta. Olen stillbornin kanssa "keskustellut" aiemminkin ja ainahan se menee sitten loppupeleissä siihen pisteeseen, että se lasettelee sammakoita sekä lähtee tälle omalle tyyylille uskolliseen linjaan "enhän mä mitään mieltä ole, kunhan vaan seurailen keskustelua".

Tämä uhkailu moderaattoreista olikin jo ihan uutta, vaikka en edes ihan oikeasti tällä kertaa sanonut mitään pahasti. Ehkä asiaan vaikutti tällä kertaa se, että keskustelussa ja stillbornin lynkkäämisessä oli muitakin mukana.
Osoitat ainoastaan huonoa käytöstä, enkä usko että haluat oikeasti olla tuollainen kuin olet. Internetissä käytävissä keskusteluissa nyt vaan on tapana noudattaa jonkinlaisia tapoja ja kunnioittaa toisia kirjoittajia ja heidän mielipiteitään. Sammakoita en ole suustani päästellyt, sen tiedät hyvin ja vaikka joskus mielipiteeni ovat tuntuneet sinusta vierailta, se ei tee niistä vääriä. Ne ovat vain ja ainoastaa mielipiteitä. Lynkkäämista muiden taholta, mitä se nyt tarkoittaakin, en huomannut vaan ihan asiallista keskustelua ja mielipiteiden vaihtoa, kunnes sinä haukuit ja nimittelit samalla esittämättä mitään omaa mielipidettä tai näkökantaa keskusteltavasta asiasta. Onko se mielestäsi hyvää ja kunnioitettavaa käytöstä? Tämä Afterdawnin keskustelualue on muihin vastaaviin verrattuna laadukas ja uskon, että muutkin haluavat sen sellaisena pysyvän ja mielipiteiden vaihto voi jatkua ja siksi mielestäni moderaattorit voisivat puuttua sinun harjoittamaan nimittelyyn.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 20:05

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

543.2.2009 20:11

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti somebodyy:

Voisitko vastata tähän?
Lainaus:
Tuota.. heititkö seuraavan kommentin vain vitsinä?
Lainaus:
Ja mistä lähtien warettaminen ja piratismi ovat olleet sama asia?

Vastasin jo yllä, mutta tarkennetaan. Mielestäni ja käsittääkseni monien muidenkin mielestä kaupallinen piratismi ja omaan käyttöön latailu ja jakaminenkin ilman tarkoitusta hyötyä taloudellisesti tulisi erottaa selvästi toisistaan. Nyt niitä ei eroteta. Jokainen lataus ei tarkoita automaattisesti tulonmenetyksiä tekijänoikeuden haltijalle, vaikka tekijänoikeuksia rikotaankin. Tämänhän on jo tuomarikin todennut.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

553.2.2009 20:11

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:


Nimimerkin takaa nimittelyt ovat jotain niin säälittävää. Hyvä että olet hoitanut hommasi mitä nyt ikinä teetkään. Opettele vielä kunnioittamaan toisten mielipiteitä? Niin minäkin olen tehnyt. Sanohan vielä mitä tahoja olen ivannut ja mitä keinoja käytän ja mitä vastaan? Ketä olen uhkaillut ja ketä kiristänyt?
Niin, ethän ollut mitään mieltä mistään, kunhan seurailet keskustelua? Miten voisin siis kunnioittaa sinun mielidettä, kun sitä ei edes ole? Ei, juu, vaarinhousu?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Vastasin jo yllä, mutta tarkennetaan. Mielestäni ja käsittääkseni monien muidenkin mielestä kaupallinen piratismi ja omaan käyttöön latailu ja jakaminenkin ilman tarkoitusta hyötyä taloudellisesti tulisi erottaa selvästi toisistaan. Nyt niitä ei eroteta. Jokainen lataus ei tarkoita automaattisesti tulonmenetyksiä tekijänoikeuden haltijalle, vaikka tekijänoikeuksia rikotaankin. Tämänhän on jo tuomarikin todennut.
Vastasit mihin? Sinusta warettamisessa ja piratismissa ei ollut eroa. Nyt kuitenkin käänsit takkisi ja aloitkin selvittämään "juu, juu, niin minustakin, mutta pitäs erottaa".
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 20:16

563.2.2009 20:19

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Niin, ethän ollut mitään mieltä mistään, kunhan seurailet keskustelua? Miten voisin siis kunnioittaa sinun mielidettä, kun sitä ei edes ole? Ei, juu, vaarinhousu?
Tiedät sinä mitä mieltä olen ja olen jo pitkään ollut piratismista ja warettamisesta. Se lukee tuossa yläpuolella ja olen sen ennenkin kirjoittanut tänne kun näitä keskusteluja on käyty. Olen myös ymmärtänyt, että itse olet eri mieltä ja se ei aiheuta minussa halua alkaa sinua nimittelemään, koska perustelut mielipiteellesi ovat yhtä vahvat kuin omallenikin.

Tämä uutisessa ollut tapaushan ratkeaa siihen, kumpi onnistuu paremmin lobbauksessaan, TO-järjestöt ja mediateollisuus vai sananvapauden puolustajat vahvistettuna ISP-porukalla. Totuuksia on siis tällä kertaa ainakin kaksi ja kummatkin ihan hyvin perusteltuja.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

573.2.2009 20:21

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Vastasit mihin? Sinusta warettamisessa ja piratismissa ei ollut eroa. Nyt kuitenkin käänsit takkisi ja aloitkin selvittämään "juu, juu, niin minustakin, mutta pitäs erottaa".
Mistä tuon sait päähäsi? Luitko edes viestejäni?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

583.2.2009 20:32

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Vastasit mihin? Sinusta warettamisessa ja piratismissa ei ollut eroa. Nyt kuitenkin käänsit takkisi ja aloitkin selvittämään "juu, juu, niin minustakin, mutta pitäs erottaa".
Mistä tuon sait päähäsi? Luitko edes viestejäni?
Eli olitkin edelleen sitä meltä, että niissä olikin? Harvinaisen uppiniskainen tyyppi.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 20:33

593.2.2009 20:34

Olen täysin samaa mieltä muiden kanssa stillborn henkilöstä.

Nettipiratismi on rikos. Se on täysin sama asia, kuin varastaminen. Tuomioita ja lakeja tulee koventaa nettipiratismista. Nettipiratismi, kun aiheuttaa suurempia taloudellisia menetyksiä, kuin mikään muu rikollisuus. Olisin valmis hyväksymään kuolemantuomio lain nettipiraateille, jos siihen asti pitäisi mennä. Stillborn on itsekin myöntänyt syyllisyytensä rikokseen => waretus

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
-Vastuullista Warettamista Jo Vuodesta 1989-
20 vuotta on stillborn rikkonut lakia ja harjoittanut rikollista toimintaa. Ilmoitin muuten asiasta TTVK:lle saas nähdä, kuinka paljon laitonta materiaalia löytyy stillbornin koneelta. Stillborn=nettipiraatti rikollinen 20 vuoden kokemuksella. Tyyppi vielä kehtaa väittää ettei tue piratismia. HAH

Sitä minäkään en käsitä miksi nämä stillbornin kaltaiset rikolliset itkevät aina, kun lakeja kovennetaan. Warettajat ja nettipiraatit ovat rikollisia, joiden tulee joutua vastuuseen rikoksistaan piste!

Ad:ssä on paljon musiikkia tekeviä, jotka ymmärtävät kuinka kova työ on tehdä musiikkia ja sitten stillbornin kaltaiset rikolliset varastavat toisten työn tuloksia ilmaiseksi ja jakavat niitä muille ilmaiseksi. Itsekin musiikin tekijänä tiedän, kuinka kova työ on tehdä musiikkia. Sitä olen ihmetellyt, että nettipiraatit saavat mielin määrin riehua täällä ja keksiä selityksiä miksi heidän rikollinen toimintansa olisi muka hyväksyttävää. Milloin me luovan alan työntekijät alamme puolustamaan oikeuksiamme myös keskusteluissa vai sallimmeko nettipiraattien riehua?

Ad:n tulisi poistaa keskustelu P2P-alueet kokonaan, koska Ad omalla toiminnallaan auttaa tekijänoikeusrikosten tekoon. Jokainen P2P-alueella oleva keskustelija on nettipiraatti ja sen tietää jokainen. On kestämätöntä, että mikään vastuullinen yritys tukee tai auttaa ihmisiä tekijänoikeusrikoksissa. Samalla lailla, kun operaattorit ovat vastuussa asiakkaidensa tekijänoikeusrikoksista on AD vastuussa myös.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 20:56

603.2.2009 20:42

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti nuppi:
Olen täysin samaa mieltä muiden kanssa stillborn henkilöstä.

Nettipiratismi on rikos. Se on täysin sama asia, kuin varastaminen. Tuomioita ja lakeja tulee koventaa nettipiratismista. Nettipiratismi, kun aiheuttaa suurempia taloudellisia menetyksiä, kuin mikään muu rikollisuus. Olisin valmis hyväksymään kuolemantuomio lain nettipiraateille, jos siihen asti pitäisi mennä. Stillborn on itsekin myöntänyt syyllisyytensä rikokseen => waretus


20 vuotta on stillborn rikkonut lakia ja harjoittanut rikollista toimintaa. Ilmoitin muuten asiasta TTVK:lle saas nähdä, kuinka paljon laitonta materiaalia löytyy stillbornin koneelta. Stillborn=nettipiraatti rikollinen 20 vuoden kokemuksella. Tyyppi vielä kehtaa väittää ettei tue piratismia. HAH

Sitä minäkään en käsitä miksi nämä stillbornin kaltaiset rikolliset itkevät aina, kun lakeja kovennetaan. Warettajat/nettipiraatit ovat rikollisia, joiden tulee joutua vastuuseen rikoksistaan piste!

lol

HTPC
Antec Fusion Black | Asus P5E-VM HDMI mATX | Intel C2D e2200 @ 3.0GHz + Scythe Ninja Mini | EVGA 8800GT 512MB | Muistia vitusti | Linux | Samsung 32" + ViewSonic 22" | Yamaha RX-V657 | Magnat Quantum 503

613.2.2009 21:04

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti nuppi:
Olen täysin samaa mieltä muiden kanssa stillborn henkilöstä.

Nettipiratismi on rikos. Se on täysin sama asia, kuin varastaminen. Tuomioita ja lakeja tulee koventaa nettipiratismista. Nettipiratismi, kun aiheuttaa suurempia taloudellisia menetyksiä, kuin mikään muu rikollisuus. Olisin valmis hyväksymään kuolemantuomio lain nettipiraateille, jos siihen asti pitäisi mennä. Stillborn on itsekin myöntänyt syyllisyytensä rikokseen => waretus



En puutu tähän stillborn asiaan, se ei edes oikeastaan kiinnosta. Mutta sitä en hyväksy, että warettaminen rinnastetaan suoraan varastamiseen. Kun joku varastaa kaupasta levyn tai auton tai mitä sitten ikinä varastaakaan, kauppa menettää sen tuotteen, jolloin kauppa menettää mahdolliset tulot. Rangaistava teko mielestäni. Kuka menettää ja mitä, kun joku lataa esim. levyn laittomasti? Syntyy uusi kopio. Vähän kuin menisit taidegalleriaan ja ottaisit valokuvan jostain maalauksesta. Ei se galleria siinä mitään menetä, mutta saat itsellesi kopion työstä. Tietenkin kuvan laatu riippuu valukuvaajasta. Mutta eiväthän waretuotteetkaan aina ole yhtä hyviä kuin aidot.

Mielestäni piratismia ja warettamista ei kuuluisi pitää samana asiana. Käsittääkseni piratismissa joku myy laittomia tuotteita saadakseen taloudellista hyötyä. Warettamisessa yksityinen henkilö lataa omaan käyttöönsä materiaalia, ilman että ajattelee asiaa taloudelliselta kannalta.

Toivottavasti yritit olla satiristinen tai sarkastinen/ironinen. Jos yritit, onnistuit siinä melko huonosti.

623.2.2009 21:04

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti nuppi:

Ad:ssä on paljon musiikkia tekeviä, jotka ymmärtävät kuinka kova työ on tehdä musiikkia ja sitten stillbornin kaltaiset rikolliset varastavat toisten työn tuloksia ilmaiseksi ja jakavat niitä muille ilmaiseksi. Itsekin musiikin tekijänä tiedän, kuinka kova työ on tehdä musiikkia. Sitä olen ihmetellyt, että nettipiraatit saavat mielin määrin riehua täällä ja keksiä selityksiä miksi heidän rikollinen toimintansa olisi muka hyväksyttävää. Milloin me luovan alan työntekijät alamme puolustamaan oikeuksiamme myös keskusteluissa vai sallimmeko nettipiraattien riehua?


Kannattais varmaan kokeilla itekkin laittaa P2P verkkoon sitä musiikkias jakoon, saattaisit jopa saada kuuntelijoita. Luvaton lataus ei todellakaan tarkoita suoraa ansionmenetystä näiltä artisteilta, enemmänkin se tarkoittaa enemmän kuuntelijoita. Tuskimpa menee kukaan suoraa kauppaan ostaan levyä joltain ihan randomilta artistilta. Eli ei ne sitä levyä ostais kuitenkaan, joten et menetä mitään, paitsi potentiaalisen fanin jos lataaminen ei olisi mahdollista.

Ok tää tais olla joku sarkastinen trolli vaan, mutta vastasimpahan kuitenkin koska joku saattaa oikeastikin ajatella näin...

If Microsoft releases something that doesnt suck, it will be Microsoft Vacuum Cleaner.

633.2.2009 21:12

On aika outoa, että musiikin tekijä, joka koittaa saada elantonsa musiikin tekemisestä rinnastetaan trolliin. Ehkä nettipiraattien äly on sitä tasoa, että pakko yrittää vaimentaa muusikot, jotka uskaltavat sanoa ääneen sen mitä mieltä ovat nettipiraateista väittämällä näitä trolleiksi.

Minulla on tekijänoikeudet omiin töihini ja tasan tarkkaan itse päätän miten niitä käytetään. Enkä varmasti ikinä anna lupaa levittää töitäni netissä ilmaiseksi. Jokaisen, joka haluaa työni tuloksia ostaa, joutuu maksamaan siitä. Aivan kuten kaupastakin ostetaan tuotteita, eikä sieltä varasteta tuotteita ilmaiseksi, kuten nettipiraatit tekevät.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 21:27

643.2.2009 21:16

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti nuppi:

20 vuotta on stillborn rikkonut lakia ja harjoittanut rikollista toimintaa. Ilmoitin muuten asiasta TTVK:lle saas nähdä, kuinka paljon laitonta materiaalia löytyy stillbornin koneelta.

Ja seuraavatkin 20 vuotta menee heittämällä! Ja uskon, että yllättyisit, kuinka vähän sitä laitonta materiaalia koneellani onkaan.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

653.2.2009 21:16

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti tubbana:

Kannattais varmaan kokeilla itekkin laittaa P2P verkkoon sitä musiikkias jakoon, saattaisit jopa saada kuuntelijoita. Luvaton lataus ei todellakaan tarkoita suoraa ansionmenetystä näiltä artisteilta, enemmänkin se tarkoittaa enemmän kuuntelijoita. Tuskimpa menee kukaan suoraa kauppaan ostaan levyä joltain ihan randomilta artistilta. Eli ei ne sitä levyä ostais kuitenkaan, joten et menetä mitään, paitsi potentiaalisen fanin jos lataaminen ei olisi mahdollista.
Niin, kuuntelija ei ole sama kuin rahantulo. Pelkillä kuuntelijoilla ei taloja rakennella. Maksavilla asiakkailla tehdään taloja.
Puoleen sun toiseen on mahdotonta sanoa juuta tai eitä. Mutta jos nyt ihmisluonteen tuntee, niin piratismi (tai warettaminen, mitä ikinä) on tulojen menetyksiä. Tietysti johonkin pisteeseen asti varmasti verkosta lataaminen ilmaiseksi käy mainoksesta, mutta tuskinpa se pidemmällä juoksulla ketään hyödyttää, että kaikki vain lataa ilmaiseksi.

Tässä on siis se menetys toteen näytetty, kun joku sanoi, ettei menetyksiä synny pelkästä kopioimisesta. Jokainen ostamati jätetty kopio on menetys ja mitä helpompaa on saada ilmaiseksi kopio, sitä yleisempää luvaton kopioiminen on ja sitä herkemmin vaihtoehto "ostaminen" jää taka-alalle, oli levy miten hyvä tahansa.

663.2.2009 21:21

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Eli olitkin edelleen sitä meltä, että niissä olikin? Harvinaisen uppiniskainen tyyppi.
Skarppaapa hieman, ettei mene ihan plörinäksi tämä lupaavasti alkanut keskustelu. Tottakai olen sitä mieltä, että waretuksessa ja piratismissa on eroa, mutta kerroppa se TO-järjestöille, jotka lobbaavat ilmoille ajatusta, että kaikki latailijat ovat rahanhimoisia rikollisia joiden kiinnisaattamiseksi voidaan ja saadaan tehdä asioita jotka sotivat sananvapauden periaatteita ja vapaata tiedonvälitystä vastaan.

Siksi heitinkin ilmoille kysymyksen:
Lainaus:
Ja mistä lähtien warettaminen ja piratismi ovat olleet sama asia?


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

673.2.2009 21:22

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti nuppi:

Minulla on tekijänoikeudet omiin töihini ja tasan tarkkaan itse päätän miten niitä käytetään. Enkä varmasti ikinä anna lupaa levittää töitäni netissä ilmaiseksi. Jokaisen, joka haluaa töitäni kuunnella, joutuu maksamaan siitä.

Tällä asenteella taidat jäädä ainoaksi kuka koskaan kuulee musiikkiasi.

Lainaus:
Aivan kuten kaupastakin ostetaan, eikä sieltä varasteta tuotteita ilmaiseksi, kuten nettipiraatit tekevät.

Ensin haluan maistiaisia ennen kun mitään ostan. Tai jos esim joku kaveri on ostanut jotain safkaa ja kutsuu syömään ja jakaa sitä safkaa muille ilmaiseksi niin sehän sitä parasta mainosta on, jos se ruoka siis on hyvää





If Microsoft releases something that doesnt suck, it will be Microsoft Vacuum Cleaner.

683.2.2009 21:28

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti khandaras:


En puutu tähän stillborn asiaan, se ei edes oikeastaan kiinnosta. Mutta sitä en hyväksy, että warettaminen rinnastetaan suoraan varastamiseen. Kun joku varastaa kaupasta levyn tai auton tai mitä sitten ikinä varastaakaan, kauppa menettää sen tuotteen, jolloin kauppa menettää mahdolliset tulot. Rangaistava teko mielestäni. Kuka menettää ja mitä, kun joku lataa esim. levyn laittomasti? Syntyy uusi kopio. Vähän kuin menisit taidegalleriaan ja ottaisit valokuvan jostain maalauksesta. Ei se galleria siinä mitään menetä, mutta saat itsellesi kopion työstä. Tietenkin kuvan laatu riippuu valukuvaajasta. Mutta eiväthän waretuotteetkaan aina ole yhtä hyviä kuin aidot.

Mielestäni piratismia ja warettamista ei kuuluisi pitää samana asiana. Käsittääkseni piratismissa joku myy laittomia tuotteita saadakseen taloudellista hyötyä. Warettamisessa yksityinen henkilö lataa omaan käyttöönsä materiaalia, ilman että ajattelee asiaa taloudelliselta kannalta.

En pidä minäkään itseäni niin tärkeänä henkilönä, että haluaisin että nimimerkkiäni riepoteltaisiin viestistä toiseen, kun itse asia on jäämässä jo taka-alalle. Piratismi on juuri tuota, mitä kuvailet. Jos puhutaan esim. musiikista, niin miksi juuri ne, joita eniten laittomasti ladataan ovat myös niitä, joita eniten laillisina kopioina ostetaan?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

693.2.2009 21:35

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti nuppi:
On aika outoa, että musiikin tekijä, joka koittaa saada elantonsa musiikin tekemisestä rinnastetaan trolliin. Ehkä nettipiraattien äly on sitä tasoa, että pakko yrittää vaimentaa muusikot, jotka uskaltavat sanoa ääneen sen mitä mieltä ovat nettipiraateista väittämällä näitä trolleiksi.

Minulla on tekijänoikeudet omiin töihini ja tasan tarkkaan itse päätän miten niitä käytetään. Enkä varmasti ikinä anna lupaa levittää töitäni netissä ilmaiseksi. Jokaisen, joka haluaa työni tuloksia ostaa, joutuu maksamaan siitä. Aivan kuten kaupastakin ostetaan tuotteita, eikä sieltä varasteta tuotteita ilmaiseksi, kuten nettipiraatit tekevät.
Pistä linkki musiikkiisi tai kauppaan missä sitä myydään, niin lupaan ostaa sitä, jos se on musiikkia mitä yleensäkin kuuntelen ja satun siitä pitämään.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

703.2.2009 21:40

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Skarppaapa hieman, ettei mene ihan plörinäksi tämä lupaavasti alkanut keskustelu. Tottakai olen sitä mieltä, että waretuksessa ja piratismissa on eroa, mutta kerroppa se TO-järjestöille, jotka lobbaavat ilmoille ajatusta, että kaikki latailijat ovat rahanhimoisia rikollisia joiden kiinnisaattamiseksi voidaan ja saadaan tehdä asioita jotka sotivat sananvapauden periaatteita ja vapaata tiedonvälitystä vastaan.
Termeinä ne on yhdenmukaisia. Se on sitten kokonaan toinen tarina minä sinä henkilökohtaisesti asiaa pidät ja se menee taas kategoriaan "kirjallinen ilmaisu". Onko siis (sinullakin) ongelmia kirjallisessa ilmaisussa, etkä tunne sanojen merkityksiä?

Ja vaikka niillä nyt olisikin eroa tavalla, jonka esitit, niin siltikin ne on edelleenkin molemmat rikoksia Suomessa. Siinä mielessä lobbaukset on siis ihan asianmukaisia. Toisaalta, miksi edes lähdet puhumaan taas negatiivisesti TO-järjestöistä, kun juuri olet päässyt sanomasta miten hyvä juttu ne on? Miten sinulla yleensäkkään on mielipidettä, kun et kuitenkaan muuta tee, kuin "seuraat keskustelua"?

713.2.2009 21:59

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Termeinä ne on yhdenmukaisia. Se on sitten kokonaan toinen tarina minä sinä henkilökohtaisesti asiaa pidät ja se menee taas kategoriaan "kirjallinen ilmaisu". Onko siis (sinullakin) ongelmia kirjallisessa ilmaisussa, etkä tunne sanojen merkityksiä?

Ja vaikka niillä nyt olisikin eroa tavalla, jonka esitit, niin siltikin ne on edelleenkin molemmat rikoksia Suomessa. Siinä mielessä lobbaukset on siis ihan asianmukaisia. Toisaalta, miksi edes lähdet puhumaan taas negatiivisesti TO-järjestöistä, kun juuri olet päässyt sanomasta miten hyvä juttu ne on? Miten sinulla yleensäkkään on mielipidettä, kun et kuitenkaan muuta tee, kuin "seuraat keskustelua"?
Kyllä tätäkin foorumia lukiessa huomaa, että suurimmalle osalle piratismi on juuri sitä kaupallista piratismia, sitä haitallista mallia ja waretus jotain muuta, eivätkä ainakaan warettavat ihmiset halua, että niillä tarkoitetaan samaa asiaa. Se, että nuo ovat rikoksia on totta, mutta toivottavasti joskus näin ei ole.

En puhu TO-järjestöistä negatiivisesti ainakaan tarkoituksellisesti, vaan totean ainoastaan, että edunvalvonnassaan, ne valvovat vain toimeksiantajiensa etuja joka tietysti sotii vastapuolen etuja vastaan. Tämä tietysti johtaa siihen, että tarvitaan myös vastapuolen toimia ja etujen valvontaa ja niiden välisestä lobbauksesta onkin kyse. Tämä on oikeutettu ja normaali tilanne monissa muissakin kysymyksissä mm. työmarkkinaosapuolten neuvotteluissa eikä siinä mitään sen dramaattisempaa ole.

Nautin keskustelujen seuraamisesta ja heitän väliin omiakin mielipiteitä ja kommentteja jatkossakin, kävi se sinulle tai ei. Älä ota niitä niin vakavasti, mutta ota ne tosissaan.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Ja vaikka niillä nyt olisikin eroa tavalla, jonka esitit, niin siltikin ne on edelleenkin molemmat rikoksia Suomessa


Tuo on hyvä huomio. Tätä varten tarvitaan juuri aikaisemmin mainitsemaani kansalaistottelemattomuutta muiden toimien lisäksi, jotta asiat kehittyisivät parempaan suuntaan.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 22:02

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

723.2.2009 22:10

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Kyllä tätäkin foorumia lukiessa huomaa, että suurimmalle osalle piratismi on juuri sitä kaupallista piratismia, sitä haitallista mallia ja waretus jotain muuta, eivätkä ainakaan warettavat ihmiset halua, että niillä tarkoitetaan samaa asiaa.
Mullehan on yhdentekevää onko isomman tai pienemmän ryhmän mielestä asia jollain lailla, kunhan nyt tiedän, että oikeasti tarkoituksena ne ovat yhdenmukaisia. Sinun on hyvä viimeistään nyt oppia sanan todellinen merkitys. Voit toki jatkossakin puhua mitä lystäät, kunhan et lähde toisten "kirjallista ulostuloa" mollaamaan sillä verukkeella, että olisit itse täydellisyys, käyttäen vääriä sanoja, väärissä merkityksissä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Se, että nuo ovat rikoksia on totta, mutta toivottavasti joskus näin ei ole.
Minä en ja syynkin jo iomoitin harvinaisen selvästi. Sinä lukeudut siihen poppooseen, jonka takia laittomana pysyminen on ihan hyvä asia.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Tuo on hyvä huomio. Tätä varten tarvitaan juuri aikaisemmin mainitsemaani kansalaistottelemattomuutta muiden toimien lisäksi, jotta asiat kehittyisivät parempaan suuntaan.
Äkkiä se unohtu, josta kirjoittelin aiemmin. Kansalaistottelemattomuus useimmiten tuo vain ongelmia niille, jotka eivät ole mukana idioottiryhmä X:n touhuissa ja palvelut monimutkaistuvat. Monia hyviä palveluita (puhun nyt yleisesti kaikesta) lakkautetaan juuri siksi, koska aina löytyy ryhmä, joka pilaa hyvän asian. Näitä typeryyksiä löytyy ihan arkielämän toimissa, kuten kahvikassan maksamattajättämisestä aina ilmaisiin lainatavaroiden palauttajättämisiin, koska "Ei sitä kukaan huomaa".
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 22:15

733.2.2009 22:57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Äkkiä se unohtu, josta kirjoittelin aiemmin. Kansalaistottelemattomuus useimmiten tuo vain ongelmia niille, jotka eivät ole mukana idioottiryhmä X:n touhuissa ja palvelut monimutkaistuvat. Monia hyviä palveluita (puhun nyt yleisesti kaikesta) lakkautetaan juuri siksi, koska aina löytyy ryhmä, joka pilaa hyvän asian. Näitä typeryyksiä löytyy ihan arkielämän toimissa, kuten kahvikassan maksamattajättämisestä aina ilmaisiin lainatavaroiden palauttajättämisiin, koska "Ei sitä kukaan huomaa".
En unohtanut, mitä kirjoitit, olen vain eri mieltä. En näe asiaa noin kyynisesti. Nythän tuota waretusta on harrastettu enemmän tai vähemmän se 20 vuotta. Sinä aikana musiikin, pelien ja elokuvien ja ei edes ohjelmien myynti ole hiipunut tai sellaista tilastoa ei ole ainakaan minun silmiini osunut. Kyllähän sinunkin elämä helpottuisi, jos waretus laillistettaisiin esim. laajakaistaveroa vastaan. Palvelut yksinkertaistuisivat ja kopionsuojauksiin ja tekijänoikeusjärjestöjen ylläpitämiseen käytetyt varat olisivat tuotteiden hinnasta pois, jos vain tuotantoporras niin haluaisi. Tässähän tilanteessa juuri kansalaistottelemattomuus laajalti toteutettuna toimisi sinunkin hyväksi.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Mullehan on yhdentekevää onko isomman tai pienemmän ryhmän mielestä asia jollain lailla, kunhan nyt tiedän, että oikeasti tarkoituksena ne ovat yhdenmukaisia. Sinun on hyvä viimeistään nyt oppia sanan todellinen merkitys. Voit toki jatkossakin puhua mitä lystäät, kunhan et lähde toisten "kirjallista ulostuloa" mollaamaan sillä verukkeella, että olisit itse täydellisyys, käyttäen vääriä sanoja, väärissä merkityksissä.


En ole kirjallista ulostuloasi mollannut sen vuoksi, että sekoitat tai yhdistät piratismin ja waretuksen, vaan muista syistä. Pyydän anteeksi ja yritän ymmärtää viestisi ja kysyn kohteliaasti, jos en jotain ymmärrä.

Ymmärrä sinäkin se, että mikä on sinulle yhdentekevää voi olla muille ja onkin tosi monille tosi tärkeää. Jos joku osa ihmisistä syyttä leimataan rikollisiksi, niin eikö siitä saisi herättää keskustelua?

Olen oppinut sanan ja ja sanojen todelliset merkitykset ja ehkä siksi olenkin huomannut, että usein sanoja vääristellään ja niille annetaan valheellista sisältöä, niinkuin TO-järjestöt ovat nyt tehneet. He tekevät työtään, heille maksetaan siitä, he kokevat sen oikeutetuksi, mutta se herättää osassa ihmisiä epäoikeudenmukaisuuden tunnetta.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Sinä lukeudut siihen poppooseen, jonka takia laittomana pysyminen on ihan hyvä asia.
Jos waretus pysyy laittomana, niin eikö se juuri haitannut sinunkin elämääsi, vai etkö niin kirjoittanut? En tiedä, mihin ryhmään minun pitäisi kuulua, mutta saman määrän rahaa käyttäisin mediasisältöihin riipumatta siitä warettaisinko vai en tai olisiko koko internettiä edes keksitty. Jos waretus pysyy laittomana, pystyn elämään asian kanssa, mutta laillistamisen hyödyt ovat niin ilmeiset, että olisi sulaa hulluutta olla sitä haluamatta. Toivottavasti joskus myös ne, jotka asioista päättävät ymmärtävät tämän, niin sinunkin elämä helpottuisi.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.2.2009 @ 22:59

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

743.2.2009 23:30

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

En unohtanut, mitä kirjoitit, olen vain eri mieltä. En näe asiaa noin kyynisesti. Nythän tuota waretusta on harrastettu enemmän tai vähemmän se 20 vuotta. Sinä aikana musiikin, pelien ja elokuvien ja ei edes ohjelmien myynti ole hiipunut tai sellaista tilastoa ei ole ainakaan minun silmiini osunut. Kyllähän sinunkin elämä helpottuisi, jos waretus laillistettaisiin esim. laajakaistaveroa vastaan. Palvelut yksinkertaistuisivat ja kopionsuojauksiin ja tekijänoikeusjärjestöjen ylläpitämiseen käytetyt varat olisivat tuotteiden hinnasta pois, jos vain tuotantoporras niin haluaisi. Tässähän tilanteessa juuri kansalaistottelemattomuus laajalti toteutettuna toimisi sinunkin hyväksi.
Waretusta on tehty yli 20 vuotta... siis ihan tämmönen pieni ajatuspätkä. Vaikka sinä et ole sitä ehkä tehnyt yli 20 vuotta, niin joku on kuitenkin tehnyt.

Myynnin laskua on sinänsä edes vaikea huomata, kun samassa on ihmiskunta suurentunut, sekä varallisuus. 50 vuotta sitten Suomessa keskivertoihmisellä oli juuri ja juuri varaa ostaa ruokaa. Monilla hyvin toimeentulevillakaan ei ollut paljolti ylimääräistä käyttää.
Näin ollen tälläisen tilaston tekeminen, jossa todelliset menetykset näkyisivät, on mahdoton tehdä.

Laajakaistavero olisi nimenomaan se yksi seikka, joka olisi pois niiltä, joilla ei olisi osaa eikä arpaa koko touhuun. Enkä nyt oikein usko, että se kuittaisi kaiken mahdollisen piratismin, puhumattakaan kun sen jälkeen olisi täysin laillista ladata mitä haluaa. Olethan etukäteen siitä maksanut!

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

En ole kirjallista ulostuloasi mollannut sen vuoksi, että sekoitat tai yhdistät piratismin ja waretuksen, vaan muista syistä.
En ole muuta väittänytkään. Tarkalleen syytit huonosta kirjallisesta ulostuonnista tilanteessa, jossa en ollut sinun kirjallista ulostuloa ymmärtänyt.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Ymmärrä sinäkin se, että mikä on sinulle yhdentekevää voi olla muille ja onkin tosi monille tosi tärkeää. Jos joku osa ihmisistä syyttä leimataan rikollisiksi, niin eikö siitä saisi herättää keskustelua?
Jep ja vankilatkin on täynnä syyttömiä ihmisiä...ainakin jos vangeilta kysytään ja heille on tosi tärkeää tuoda asia selväksi.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Jos waretus pysyy laittomana, niin eikö se juuri haitannut sinunkin elämääsi, vai etkö niin kirjoittanut? En tiedä, mihin ryhmään minun pitäisi kuulua, mutta saman määrän rahaa käyttäisin mediasisältöihin riipumatta siitä warettaisinko vai en tai olisiko koko internettiä edes keksitty. Jos waretus pysyy laittomana, pystyn elämään asian kanssa, mutta laillistamisen hyödyt ovat niin ilmeiset, että olisi sulaa hulluutta olla sitä haluamatta. Toivottavasti joskus myös ne, jotka asioista päättävät ymmärtävät tämän, niin sinunkin elämä helpottuisi.
Kirjoitinko? Noh, eipä sillä nyt ole tässä asiayhteydessä edes merkitystä. Pääasia on, että yleensä kurittomuudesta koituu harmia myöskin niille, joilla ei ole osaa eikä arpaa koko touhuun ja se joukko on yleensä se suurin.

754.2.2009 7:54

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Waretusta on tehty yli 20 vuotta... siis ihan tämmönen pieni ajatuspätkä. Vaikka sinä et ole sitä ehkä tehnyt yli 20 vuotta, niin joku on kuitenkin tehnyt.

Myynnin laskua on sinänsä edes vaikea huomata, kun samassa on ihmiskunta suurentunut, sekä varallisuus. 50 vuotta sitten Suomessa keskivertoihmisellä oli juuri ja juuri varaa ostaa ruokaa. Monilla hyvin toimeentulevillakaan ei ollut paljolti ylimääräistä käyttää.
Näin ollen tälläisen tilaston tekeminen, jossa todelliset menetykset näkyisivät, on mahdoton tehdä.

Laajakaistavero olisi nimenomaan se yksi seikka, joka olisi pois niiltä, joilla ei olisi osaa eikä arpaa koko touhuun. Enkä nyt oikein usko, että se kuittaisi kaiken mahdollisen piratismin, puhumattakaan kun sen jälkeen olisi täysin laillista ladata mitä haluaa. Olethan etukäteen siitä maksanut!

Jos luit, niin kirjoitin enemmän tai vähemmän 20 vuotta on waretettu ja jos se warettaminen tarkoittaa verkon kautta tapahtuvaa materiaalin levittämistä, niin tuskin 50 vuotta sitten pahemmin waretettiin. Napster perustettiin 1999 ja se oli kaiketi ensimmäinen laajemmalti käytetty vertaiverkko-ohjelma. Eiköhän ilmiö ja käsite warettamisesta syntynyt käytännössä silloin, kun laajakaistaiset internetyhteydet Suomeen ja sinunkin peräkammariin rantautuivat.

Kyllä tuo mahdollinen myynnin lasku on helppo huomata, jos sitä on, vaikka ihmiskunta on suurentunutkin, en tiedä miten tuonkin ajatuksen kehitit? Tuossahan ovat ratkaisevia tekijöitä inflaatio ja kansalaisten ostovoiman kehitys, mikä ei nyt tämän ns. waretuksen aikakautena ole kummoinenkaan ollut. Samalla on tullut paljon uutta tarjottavaa digitaalisen sisällön markkinoille, mutta silti äänitteitä myydään nytkin ennätysmääriä, joten myyntiin P2P-verkot eivät ainakaan ole vaikuttaneet. Ainoastaan nyt päälle puskeva lama voi aiheuttaa notkahduksen, niinkuin edellinen syvä lama teki äänitemyynnille(kin).

Paras vaihtoehto kasettimaksuille ja mahdollisille muille haittamaksuille ja veroille on tietysti kopiosuojauksista luopuminen, koska nehän eivät, juuri niinkuin itsekin totesit, haittaa piraatteja, vaan meitä tavallisia kuluttajia. Kopiosuojattu äänite tai tallenne on monella tapaa arvoton tekele, koska sen käyttöä on rajoitettu. Usein se ei edes toimi kaikissa toistolaitteissa, joten ääniteteollisuus saa olla enemmän kuin tyytyväinen ennätysmyynteihinsä vajavaisilla tuotteillaan. Kuinka paljon he myisivätkään, jos tuote olisi kunnossa?

Kyllähän laajakaistavero eräänlaista kiristystä olisi ja taaksepäinmenoa hyvin alkaneessa kehityksessä, mutta oman osansa tähän soppaan tuovat TO-järjestöt, jotka massiivisilla oikeudenkäyntikampanjoillaan ovat tavallaan tämän kiristämisen aloittaneet. Toivottavasti järki voittaa.


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

764.2.2009 9:13

Taas metsässä. waretus EI TARKOITA nimenomaan verkosta latausta, vaan ylipäätään kopioimista.

Myynnin laskua EI VOI MITENKÄÄN huomata, jos kokonaisvaltainen myynti nousee. Laskua voi syntyä vaikka kokonaisnousua onkin. Tietysti joillekkin tässä kohtaa kapasitettu päänupissa loppuu.
Mutta sanotaan nyt, että tilastollisesti voidaan ajatella, että pelkkä ostajakunnan nousu ja sen tuoma nousu ei välttämättä olekkaan todellista nousua, jos samaan aikaan myynti laskee per ostaja.

774.2.2009 9:34

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Taas metsässä. waretus EI TARKOITA nimenomaan verkosta latausta, vaan ylipäätään kopioimista.

Myynnin laskua EI VOI MITENKÄÄN huomata, jos kokonaisvaltainen myynti nousee. Laskua voi syntyä vaikka kokonaisnousua onkin. Tietysti joillekkin tässä kohtaa kapasitettu päänupissa loppuu.
Mutta sanotaan nyt, että tilastollisesti voidaan ajatella, että pelkkä ostajakunnan nousu ja sen tuoma nousu ei välttämättä olekkaan todellista nousua, jos samaan aikaan myynti laskee per ostaja.
Waretus ennen internettiä varmaankin kiinnosti hirveästi ketään. Usko mihin termiin haluat, mutta viimeisen kymmenen vuoden aikana tapahtunut waretus perustuu verkossa tapahtuvaan materiaalin liikkumiseen. Waretuksen historiasta voimme ehkä keskustella toisissa topiikeissa, sillä uutinenkin koski torrent-sivustoja ja en ole kuullut kenenkään torrentteja kirjekuorissa lähetelleen. Tiedät kyllä viisaana ihmisenä, mistä waretuksessa on kysymys.

Suhtautumisesi tilastoihin on hämmentävää. Tilastojen mukaan myynti nousee, laskee tai pysyy paikallaan. Eri asia on tilastot, missä todennetaan ihmisten tahtotiloja, haluja ja toiveita mutta ei kai nyt niitä sotketa tähän. Et siis ota huomioon ollenkaan tarjonnan lisääntymistä mediamarkkinoilla? Käytettävä raha on pysynyt käytännössä samana, mutta mediasisällön tarjonta on monikertaistunut. Pitäisikö silloin ihmisten käyttämän rahan määränkin moninkertaistua? Toisin sanoen, jos maitohyllylle tulee uusia merkkejä maitoa myyntiin, niin maidontuottajat olettavat, että maidon myynti kasvaa? En itse usko tuohon, vaan siihen, että maidon myynnissä kilpailu kiristyy ja kuluttajien valinnanvara kasvaa. Maidon tarve pysyy ennallaan.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Myynnin laskua EI VOI MITENKÄÄN huomata, jos kokonaisvaltainen myynti nousee.
Miten sinä sen sitten huomasit?
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.2.2009 @ 09:36

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

784.2.2009 10:01

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Waretus ennen internettiä varmaankin kiinnosti hirveästi ketään. Usko mihin termiin haluat, mutta viimeisen kymmenen vuoden aikana tapahtunut waretus perustuu verkossa tapahtuvaan materiaalin liikkumiseen. Waretuksen historiasta voimme ehkä keskustella toisissa topiikeissa, sillä uutinenkin koski torrent-sivustoja ja en ole kuullut kenenkään torrentteja kirjekuorissa lähetelleen. Tiedät kyllä viisaana ihmisenä, mistä waretuksessa on kysymys.
No kyllä se vaan kiinnosti. Ja tiedän tosiaan mistä on kyse waretuksesa. Se on luvattoman materiaalin kopioimista. Se on toisarvoista lähteekö kama liikenteeseen kirjeenä tai postipakettina.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Suhtautumisesi tilastoihin on hämmentävää. Tilastojen mukaan myynti nousee, laskee tai pysyy paikallaan. Eri asia on tilastot, missä todennetaan ihmisten tahtotiloja, haluja ja toiveita mutta ei kai nyt niitä sotketa tähän. Et siis ota huomioon ollenkaan tarjonnan lisääntymistä mediamarkkinoilla? Käytettävä raha on pysynyt käytännössä samana, mutta mediasisällön tarjonta on monikertaistunut. Pitäisikö silloin ihmisten käyttämän rahan määränkin moninkertaistua? Toisin sanoen, jos maitohyllylle tulee uusia merkkejä maitoa myyntiin, niin maidontuottajat olettavat, että maidon myynti kasvaa? En itse usko tuohon, vaan siihen, että maidon myynnissä kilpailu kiristyy ja kuluttajien valinnanvara kasvaa. Maidon tarve pysyy ennallaan.
Suhtautuminen tilastoihin voi kuulostaa erikoiselta. Olen kuitenkin opiskellut tilastotiedettä. En paljoa, mutta kuitenkin.
En vissiin edes koeta lähteä asiasta sen enempää kertoilemaan, kun et tunnu tajuavan, enkä sitä edes olettanutkaan.
Mutta edelleenkin, 50 vuotta sitten rahaa oli aivan toisella tapaa käytössä. Kuten jo kirjoitin, ennen vanhaan tavallisella kansalaisella ei ollut Suomessa aina varaa ostaa edes ruokaa, puhumattakaan nyt jostain äänitallenteesta.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Miten sinä sen sitten huomasit?
Johan kirjoitin, että en pysty ottamaan asiaan kantaa. Luotan vain ihmisahneuteen ja siltä pohjalta olen melkolailla varma, että myynti olisi kovempaa, jollei laitonta kopioimista olisi.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.2.2009 @ 10:01

794.2.2009 12:18

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
No kyllä se vaan kiinnosti. Ja tiedän tosiaan mistä on kyse waretuksesa. Se on luvattoman materiaalin kopioimista. Se on toisarvoista lähteekö kama liikenteeseen kirjeenä tai postipakettina.

No mutta ei kiinnosta enää. Internet ja P2P etunenässä mahdollistaa suurten tiedostomäärien nopean liikuttamisen ympäri maapalloa laajakaistamaksun hinnalla, joten et kai oikeasti sano, että tilanne on pysynyt kymmeniä vuosia ennallaan. Luuletko, että TO-järjestöt omistautuisivat asialleen yhtä tarmokkaasti, jos kopiot läheteltäisiin kirjepostina?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Suhtautuminen tilastoihin voi kuulostaa erikoiselta. Olen kuitenkin opiskellut tilastotiedettä. En paljoa, mutta kuitenkin.
En vissiin edes koeta lähteä asiasta sen enempää kertoilemaan, kun et tunnu tajuavan, enkä sitä edes olettanutkaan.
Mutta edelleenkin, 50 vuotta sitten rahaa oli aivan toisella tapaa käytössä. Kuten jo kirjoitin, ennen vanhaan tavallisella kansalaisella ei ollut Suomessa aina varaa ostaa edes ruokaa, puhumattakaan nyt jostain äänitallenteesta.
Ja ennen sotia oli vielä vähemmän, mutta miten se liittyy siihen, että nyt on viimeiset vuodet pysynyt ostovoima lähes paikallaan ja äänitteiden myynti jopa kasvanut, vaikka piratismi on yleistynyt?


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Johan kirjoitin, että en pysty ottamaan asiaan kantaa. Luotan vain ihmisahneuteen ja siltä pohjalta olen melkolailla varma, että myynti olisi kovempaa, jollei laitonta kopioimista olisi.
No ehkä kaikki eivät ole niin ahneita kuin sinä. Jos kaikki olisivat, niin äänitteiden myyntihän olisi jo käytännössä loppunut. Waretuksen sinänsä mielenkiintoinen historia on tosiaan täynnä monenmoista protokollaa, mutta torrent on se syy, miksi asia on ollut viimeiset vuodet tapetilla. Kansalaisten ostovoimassa ei laajakaistaliittymien aikana ole tapahtunut suurta muutosta, mutta sisällön tarjonnassa on. Siitä voi vetää ilman tilastojakin johtopäätökset, jos ei niihin usko.

Tuo olettamuksesi, että myynti olisi kovempaa, jos laitonta kopiointia ei olisi ei perustu muuhun, kuin omiin olettamuksiisi, joten asiasta keskustelemisen voikin päättää tähän.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.2.2009 @ 12:19

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

804.2.2009 13:33
Vincent90
Inactive

Lainaus:
mutta torrent on se syy, miksi asia on ollut viimeiset vuodet tapetilla.
Miksi se on juuri torrent? :)

Lainaus:
myynti olisi kovempaa, jos laitonta kopiointia ei olisi
Kyllähän se myynti varmasti hiukan nousisi, mutta luultavasti sillä nyt ei olisi paljonkaan merkitystä, koska warettajathan eivät siirry automaattisesti ostovoimaksi, vaan he voivat jättää yksinkertaisesti myös ostamatta. Tätä tosin eivät tule kaikki ajatelleeksi.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.2.2009 @ 13:35

814.2.2009 14:43

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Vincent90:

Kyllähän se myynti varmasti hiukan nousisi, mutta luultavasti sillä nyt ei olisi paljonkaan merkitystä, koska warettajathan eivät siirry automaattisesti ostovoimaksi, vaan he voivat jättää yksinkertaisesti myös ostamatta. Tätä tosin eivät tule kaikki ajatelleeksi.
Olet asian ytimessä. Latailusta on saatu hyvä syy selitellä mahdollisia myynninmenetyksiä ja yhtiöt ovat haistaneet siinä taloudellisen hyödyn mahdollisuuden, mikä on tietysti ymmärrettävää. Toivoisin enemmänkin kiinnitettävän huomiota siihen, että tekijänoikeudet tulevat rikotuiksi, tuli niistä taloudellisia menetyksiä tai ei.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

824.2.2009 17:05

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

No mutta ei kiinnosta enää. Internet ja P2P etunenässä mahdollistaa suurten tiedostomäärien nopean liikuttamisen ympäri maapalloa laajakaistamaksun hinnalla, joten et kai oikeasti sano, että tilanne on pysynyt kymmeniä vuosia ennallaan. Luuletko, että TO-järjestöt omistautuisivat asialleen yhtä tarmokkaasti, jos kopiot läheteltäisiin kirjepostina?
Sillä nyt ei ole merkitystä kiinnostako vaiko ei nykyisin. Nyt oli puhetta waretuksesta noin yleisesti ja mitä se sana merkitsee noin niinkuin käytännössä.
On tosi, että kopioiminen naapurista on vähenemään päin, mutta se ei ollut pointti.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Ja ennen sotia oli vielä vähemmän, mutta miten se liittyy siihen, että nyt on viimeiset vuodet pysynyt ostovoima lähes paikallaan ja äänitteiden myynti jopa kasvanut, vaikka piratismi on yleistynyt?
Ennen sotia oli tosiaan heikompaa, kuin 50 vuotta sitten..vai oliko? Sekin on tietysti suhteellista. Mutta kyllä yleinen rahankäyttö ja rahan saanti käyttöön on kehittynyt jo ihan tällä vuosituhannellakin.


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

No ehkä kaikki eivät ole niin ahneita kuin sinä. Jos kaikki olisivat, niin äänitteiden myyntihän olisi jo käytännössä loppunut. Waretuksen sinänsä mielenkiintoinen historia on tosiaan täynnä monenmoista protokollaa, mutta torrent on se syy, miksi asia on ollut viimeiset vuodet tapetilla. Kansalaisten ostovoimassa ei laajakaistaliittymien aikana ole tapahtunut suurta muutosta, mutta sisällön tarjonnassa on. Siitä voi vetää ilman tilastojakin johtopäätökset, jos ei niihin usko.
Provokaatiosi minun ahneudetsa meni metsään, sillä minun ahneudella taas ei ole asian kanssa mitään tekemistä. Ei edes vertauskuvallisesti, vaikka olettamuksesi (mikä sitten olisikaan) olisi oikea.
Mutta edelleenkin, ostovoima on kehittynyt ihan tällä vuosituhannellakin.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Tuo olettamuksesi, että myynti olisi kovempaa, jos laitonta kopiointia ei olisi ei perustu muuhun, kuin omiin olettamuksiisi, joten asiasta keskustelemisen voikin päättää tähän.
Ei perustu ei, mutta voisin väittää tällä kokemuksella, että se on aika lähellä totuutta. Olethan sinäkin siinä höpisemässä.

Mutta siinä olet oikeassa, että asiaa on turha enää puida...oikeammin sitä oli alunperinkin turha puida. Notta en sanoisi pahasti, niin sanon vain, että sellaisen ihmisen kanssa on turha asiasta kuin asiasta keskustella mitään, joka väittää vain "seurailevansa aihetta" ja jolla ei ole omien sanojensa mukaan mielipidettä. Näin jälkeenpäin ajateltuna tälle sanojalle tämä kuvaus voi olla jopa aivan oikea.

834.2.2009 18:25

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Mutta siinä olet oikeassa, että asiaa on turha enää puida...oikeammin sitä oli alunperinkin turha puida. Notta en sanoisi pahasti, niin sanon vain, että sellaisen ihmisen kanssa on turha asiasta kuin asiasta keskustella mitään, joka väittää vain "seurailevansa aihetta" ja jolla ei ole omien sanojensa mukaan mielipidettä. Näin jälkeenpäin ajateltuna tälle sanojalle tämä kuvaus voi olla jopa aivan oikea.
Ihme höpinää tulee taas asian vierestä. Ota selvää asioista, faktat ovat muut sinulle valmiiksi hankkineet niin voit sinäkin alkaa seuraamaan aihetta ja jätä nuo kummalliset arkiuskomukset pois asiakeskustelusta.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

844.2.2009 19:35

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Mutta siinä olet oikeassa, että asiaa on turha enää puida...oikeammin sitä oli alunperinkin turha puida. Notta en sanoisi pahasti, niin sanon vain, että sellaisen ihmisen kanssa on turha asiasta kuin asiasta keskustella mitään, joka väittää vain "seurailevansa aihetta" ja jolla ei ole omien sanojensa mukaan mielipidettä. Näin jälkeenpäin ajateltuna tälle sanojalle tämä kuvaus voi olla jopa aivan oikea.
Ihme höpinää tulee taas asian vierestä. Ota selvää asioista, faktat ovat muut sinulle valmiiksi hankkineet niin voit sinäkin alkaa seuraamaan aihetta ja jätä nuo kummalliset arkiuskomukset pois asiakeskustelusta.

Kaikkiahan täällä vain seurataan aihetta.

Mutta lopettakaa tuo jo.. viimeiset kolme sivua on yksistään teidän kommentteja :D

Power corrupts

854.2.2009 19:48
Vincent90
Inactive

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti somebodyy:

Kaikkiahan täällä vain seurataan aihetta.
Mutta lopettakaa tuo jo.. viimeiset kolme sivua on yksistään teidän kommentteja :D
Yhdyn tähän kommenttiin kaikesta sydämestäni :) vaikka kyllä tästä ihan hyvät naurut sai taas :D

"Chill the fuck out, Jules, shit happens."

864.2.2009 19:52
masa92
Inactive

Noh, noh. Lapsi on terve kun leikkii (mutta toisaalta hullu kun ei osaa lopettaa)


Valheellisia arvailuja jo vuodesta 2007

874.2.2009 20:03

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti somebodyy:

Kaikkiahan täällä vain seurataan aihetta.
Mutta lopettakaa tuo jo.. viimeiset kolme sivua on yksistään teidän kommentteja :D
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Vincent90:

Yhdyn tähän kommenttiin kaikesta sydämestäni :) vaikka kyllä tästä ihan hyvät naurut sai taas :D
Tämähän on meille ihan tuttua puuhaa ja ihan hauska välillä oikein väitellä asioista pitkästä aikaa. Hyvä, että jollain oli hauskaakin, sillä ei elämässä niin vakavaa asiaa olekaan, etteikö siitä saisi aina naurunaiheen aikaiseksi. Voin mielelläni lopettaa tältä erää, mutta valheellisiin väittämiin ja vääriin uskomuksiin ja olettamuksiin tulen aina vastaamaan, jos vain täällä sellaisen huomaan.

edit: :)
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.2.2009 @ 20:07

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

884.2.2009 22:41

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Tämähän on meille ihan tuttua puuhaa ja ihan hauska välillä oikein väitellä asioista pitkästä aikaa. Hyvä, että jollain oli hauskaakin, sillä ei elämässä niin vakavaa asiaa olekaan, etteikö siitä saisi aina naurunaiheen aikaiseksi. Voin mielelläni lopettaa tältä erää, mutta valheellisiin väittämiin ja vääriin uskomuksiin ja olettamuksiin tulen aina vastaamaan, jos vain täällä sellaisen huomaan.

edit: :)
Siinä tapauksessa suurimmaksi osaksi taitaa aD:n väki olla väärillä uskomuksilla, kun noin kovasti kommentoit monenkin kirjoitukseen.

894.2.2009 22:57

Kohta varmaan kaverilta leffan/cd:n lainailu kielletään. Ja siihenkin tulee tietysti jokin erikoistunut poliisiryhmä tutkimaan ja kyselemään että mistäs tämä elokuva on ostettu?

904.2.2009 23:48

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Lainasin tilan säästämiseksi vain asiapitoisen osan viestistäsi. Saat kyllä puolestani sanoa taas sen viimeisen sanan.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

915.2.2009 15:24

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Niinpä. Joskus koetin itsekkin tuota tuolle pässille selvittä, vaan ei mennyt jakeluun.Noh miten nyt voisikaan mennä henkilölle, jolle laki on tieteenhaara jne.
Se on myös oikeudessa ja lakien kanssa työtä tekeville tieteenhaara. ONNEKSI.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeustiede

Ihmetyttää joidenkin alamaisasenne, jossa todetaan vain lain olevan laki ja siten myös keskustelun ulkopuolella. Lait ovat ihmisten säätämiä ja siten myös muutettavissa. Näin myös tehdään jatkuvasti. Tekijänoikeuslait tulevat vielä muuttumaan monta kertaa ja siksi lobbaus omien etujen mukaiseen lopputulokseen pääsemiseksi onkin niin voimakasta.

Torrent-sivustoilla jaetaan lähinnä tekijänoikeuden alaista materiaalia ja tästä syystä voi olla että EU kieltää ne jossakin vaiheessa. Minä kokisin tälläisen turhana sananvapauden rajoittamisena ja kansalaisyhteiskunnan tappiona suuryrityksille, joten en kannata sitä.

KOVO tarkoittaa HARDWAREA

925.2.2009 15:34

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti WillKane:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Niinpä. Joskus koetin itsekkin tuota tuolle pässille selvittä, vaan ei mennyt jakeluun.Noh miten nyt voisikaan mennä henkilölle, jolle laki on tieteenhaara jne.
Se on myös oikeudessa ja lakien kanssa työtä tekeville tieteenhaara. ONNEKSI.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeustiede

Ihmetyttää joidenkin alamaisasenne, jossa todetaan vain lain olevan laki ja siten myös keskustelun ulkopuolella. Lait ovat ihmisten säätämiä ja siten myös muutettavissa. Näin myös tehdään jatkuvasti. Tekijänoikeuslait tulevat vielä muuttumaan monta kertaa ja siksi lobbaus omien etujen mukaiseen lopputulokseen pääsemiseksi onkin niin voimakasta.
En tiedä mihin pyrit puheenvuorollasi, mutta mikään ei nyt muuttunut. Laki ei ole edelleenkään tieteenhaara. Oikeustiede sitten on luku sinänsä. Toisaalta näin elävässä elämässä joskus mietin, että mitä on itse asiassa tiedettä? Voiko oikeus ja siihen kuuluva laki olla tiedettä?

936.2.2009 0:18

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Toisaalta näin elävässä elämässä joskus mietin, että mitä on itse asiassa tiedettä? Voiko oikeus ja siihen kuuluva laki olla tiedettä?
Nyt kun noin fiksusti kysyt, niin voin vastatakin. Oma ja opittu näkemykseni on, että ihminen tarvitsee tietoa ja tiedon saamiseksi sen on tutkittava asioita. Tieteen tehtävä on selvittää mikä on totta.

Oikeusjärjestyksen, mihin keskeisenä tietysti kuuluvat meidän erilaiset lait, tieteellinen tutkimus pyrkii siihen, että osaisimme tulkita lakeja oikein ja että saisimme aikaan parempia lakeja ja osaisimme niitä käyttää. Tällöin tietysti turvaudutaan filosofiaan, mitä tutkimalla saadaan sitten selville, minkälaisia arvoja esim. yhteiskunnassamme halutaan turvata ja mitä edistää tai välttää.

Laki on siis tieteellisen tutkimuksen kautta rakennettu säädös, joita me noudatamme tai emme noudata.

Kun kysyt, mikä on tiedettä, niin paras vastaus kai on, että kaikki se on tiedettä, minkä rakentamiseen, selvittämiseen, tutkimiseen tai kehittämiseen käytetään tieteellisiä menetelmiä eli sellaisia menetelmiä mitkä eivät perustu uskoon tai uskomuksiin.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

946.2.2009 0:28

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti WillKane:


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Niinpä. Joskus koetin itsekkin tuota tuolle pässille selvittä, vaan ei mennyt jakeluun.Noh miten nyt voisikaan mennä henkilölle, jolle laki on tieteenhaara jne.
Se on myös oikeudessa ja lakien kanssa työtä tekeville tieteenhaara. ONNEKSI.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeustiede

Ihmetyttää joidenkin alamaisasenne, jossa todetaan vain lain olevan laki ja siten myös keskustelun ulkopuolella. Lait ovat ihmisten säätämiä ja siten myös muutettavissa. Näin myös tehdään jatkuvasti. Tekijänoikeuslait tulevat vielä muuttumaan monta kertaa ja siksi lobbaus omien etujen mukaiseen lopputulokseen pääsemiseksi onkin niin voimakasta.

Joillakin ihmisillä on sokea kunnioitus lakeja kohtaan ja se ei mielestäni edistä mitään asiaa puoleen eikä toiseen. Se on juuri onni, että laki on tiedettä, jota tutkitaan ja korjataankin tarvittaessa. Lakien, niinkuin muidenkin tieteellisen työn tulosten mahtavin puoli on niiden julkisuus ja arvosteltavuus ja juuri se, että ne ovat tutkimustyön tuloksia, eivätkä perustu kenenkään uskoon. Se, että minua joku väittää pässiksi, eí ole tietoa vaan se on uskomus.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

956.2.2009 0:40

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Kun kysyt, mikä on tiedettä, niin paras vastaus kai on, että kaikki se on tiedettä, minkä rakentamiseen, selvittämiseen, tutkimiseen tai kehittämiseen käytetään tieteellisiä menetelmiä eli sellaisia menetelmiä mitkä eivät perustu uskoon tai uskomuksiin.
Kunpa vain vastaisi joku fiksukin, etkä sinä. Meinaan vaan kun olemassa teologiakin.

Myöskin jos lähdettäisiin juuri tuolta pohjalta mitä sinä koet tieteeksi, niin mikä tahansa olisi tieteellistä.

Mutta onhan se hienoa koettaa olla kovinkin kaikkitietävä.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Se, että minua joku väittää pässiksi, eí ole tietoa vaan se on uskomus.
Totta, paremminkin kun "seurailee aiheita" voi tulla tulokseen, että idiootti tai muu vastaava voisi olla parempi kuvaus sinusta.
Pässi kun mielestäni tarkoittaa enemmänkin tyhmää, mutta tyhmyydessä ei sinänsä ole pahaa, mutta jollei joku kerrasta halua oppia esimerkiksi sanojen merkityksiä, niin silloin voidaan jo rehellisesti ottaen sanoa idiootiksi.

966.2.2009 9:18

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Kunpa vain vastaisi joku fiksukin, etkä sinä. Meinaan vaan kun olemassa teologiakin.

Teologia tutkii tieteellisen menetelmin uskontoja, ei teologia tarkoita välttämättä sitä, että uskoo johonkin uskontoon.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Myöskin jos lähdettäisiin juuri tuolta pohjalta mitä sinä koet tieteeksi, niin mikä tahansa olisi tieteellistä.
Niinpä. Kaikki todeksi todettu ja todistettu on tiedettä. Teoriat muuttuvat ja kehittyvät, koska aina pyritään vain parempaan tulokseen siitä, mitä se todellisuus on.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Mutta onhan se hienoa koettaa olla kovinkin kaikkitietävä.
En minä todellakaan yritä olla kaikkitietävä, kunhan vain seurailen keskustelua. Ehkä sinä yrität olla kaikkitietävä, koska et hyväksy varsinkaan tekijänoikeusasioissa muita mielipiteitä keskusteluun, kuin omasi, mikä perustuu sokeaan lainkuuliaisuuteen ilman mitään kyseealaistamista.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Totta, paremminkin kun "seurailee aiheita" voi tulla tulokseen, että idiootti tai muu vastaava voisi olla parempi kuvaus sinusta.
Pässi kun mielestäni tarkoittaa enemmänkin tyhmää, mutta tyhmyydessä ei sinänsä ole pahaa, mutta jollei joku kerrasta halua oppia esimerkiksi sanojen merkityksiä, niin silloin voidaan jo rehellisesti ottaen sanoa idiootiksi.
Älä ota tätä nyt niin vakavasti. Etkös sinä ollut se, joka piti muurahaisista? Tutki niitä, sillä ne eivät väitä vastaan ja uskovat kaiken mitä sanot. Muurahaisetkin ovat olleet jo varmasti satoja vuosia tieteellisen tutkimuksen kohteina, joten jos ja kun et osaa innostua humanistisista ja yhteiskunnallisista asioista, niin ei luonnontieteetkään ole yhtään sen vähempiarvoinen aihealue.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.2.2009 @ 09:21

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

976.2.2009 9:31

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:


Teologia tutkii tieteellisen menetelmin uskontoja, ei teologia tarkoita välttämättä sitä, että uskoo johonkin uskontoon.
Kävit sitten wikissä hieman tsekkaamassa? Kuitenkin alunpein väitit hivenen siihen suuntaan, että tutkittavakin aihe on "tieteellinen".
Toisaalta, en oikein usko, että teologiassa on kaiken kaikkiaan "olemassa olevien" työkalujen käytöstä. Kyllä se raamattukkin aikalailla taitaa olla keksitty, mutta varmasti käytetään teologiassa.

Loppupelissähän teoriat ei edes ole kuin uskomuksia johonkin, millä sitten tutkitaan "tieteellisesti". Monesti sanotaankin matematiittista kaavoista, että ne ovat kyllin tarkkoja. Eli ei edes väitetä niiden olevan tosia.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Niinpä. Kaikki todeksi todettu ja todistettu on tiedettä. Teoriat muuttuvat ja kehittyvät, koska aina pyritään vain parempaan tulokseen siitä, mitä se todellisuus on.
Väärin. Tieteellisesti todetut asiat eivät ole välttämäti tosia. Suurimmaksi osaksi puhutaan teorioista, joihin uskotaan.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

En minä todellakaan yritä olla kaikkitietävä, kunhan vain seurailen keskustelua. Ehkä sinä yrität olla kaikkitietävä, koska et hyväksy varsinkaan tekijänoikeusasioissa muita mielipiteitä keskusteluun, kuin omasi, mikä perustuu sokeaan lainkuuliaisuuteen ilman mitään kyseealaistamista.
Kyllä hyväksyn. Nytkin aika paljon koettanut vain selittää sinulle sanojen merkityksiä, kun se on eräillä hieman ontuvaa ja eräät ei hyväksy tosiasioita.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Älä ota tätä nyt niin vakavasti. Etkös sinä ollut se, joka piti muurahaisista? Tutki niitä, sillä ne eivät väitä vastaan ja uskovat kaiken mitä sanot. Muurahaisetkin ovat olleet jo varmasti satoja vuosia tieteellisen tutkimuksen kohteina, joten jos kun et osaa innostua humanistisista ja yhteiskunnallisista asioista, niin ei luonnontieteetkään ole yhtään sen vähempiarvoinen aihealue.
"Valitettavasti" tässäkin harrastuksessa ei ole kyse yksin olosta, vaan myöskin toisten ihmisten kanssa käymisestä. Sinulle en siis suosittele tätäkään harrastusta. Sinusta ei siihen ole hieman kyseenalaisten "humaanisten kykyjen" takia.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.2.2009 @ 09:37

986.2.2009 9:57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Kävit sitten wikissä hieman tsekkaamassa? Kuitenkin alunpein väitit hivenen siihen suuntaan, että tutkittavakin aihe on "tieteellinen".
Toisaalta, en oikein usko, että teologiassa on kaiken kaikkiaan "olemassa olevien" työkalujen käytöstä. Kyllä se raamattukkin aikalailla taitaa olla keksitty, mutta varmasti käytetään teologiassa.

Loppupelissähän teoriat ei edes ole kuin uskomuksia johonkin, millä sitten tutkitaan "tieteellisesti". Monesti sanotaankin matematiittista kaavoista, että ne ovat kyllin tarkkoja. Eli ei edes väitetä niiden olevan tosia.


En kyllä käynyt wikissä, muistelin vain joskus asioita seurailleeni.. Nyt kun et enää edes muista edes, mitä kirjoitin, joten lainaa niitä juttuja niin ei tarvitse olla epävarma, minä vastaan kyllä. Jos et kerran usko, että lait ovat tieteellisen tutkimuksen tulosta, vaan uskot sinun haikarateoriaasi, että lait vaan pullahtelevat jostain, niin ei se mitään. Voimme lopettaa väittelyn siltä osin aivan mainiosti, en minäkään tästä asiasta juuri tämän enempää tiedä ja varsinkaan kun emme ilmeisesti kumpikaan ole tiedemiehiä niin ei tämä johda mihinkään. Voithan aina testauttaa omat teoriasi jollain oikeustieteellisen tiedekunnan proffalla, luulen että vastaavat kyllä postiisi, jos niille sitä lähetät.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Väärin. Tieteellisesti todetut asiat eivät ole välttämäti tosia. Suurimmaksi osaksi puhutaan teorioista, joihin uskotaan.
Alat muuten olla kyllä jyvällä noissa teorian ja totuuden käsitteissä. Teoriat testataan ja paras teoria on se totuus, noin kärjistetysti, ennenkuin se kumotaan. Lopullisen totuuden metsästämiseen voikin mennä sitten aikaa, mutta löysithän sinäkin sen tekijäoikeuskysymyksestä, joten eihän se mahdotonta ole? :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Kyllä hyväksyn. Nytkin aika paljon koettanut vain selittää sinulle sanojen merkityksiä, kun se on eräillä hieman ontuvaa ja eräät ei hyväksy tosiasioita.
Hyvä, kun sanot noin, ettei minulle jäänyt käsitystä, että haluaisit olla ilkeämielinen ihminen. Olet yrittänyt selittää asioita, mutta kun lähtötietosi ovat olleet vääriä yhdistettynä siihen, että et osaa oikein tuoda ajatuksiasi julki, niin et ole oikein mitään onnistunut sanomaan mistään, valitettavasti.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
"Valitettavasti" tässäkin harrastuksessa ei ole kyse yksin olosta, vaan myöskin toisten ihmisten kanssa käymisestä. Sinulle en siis suosittele tätäkään harrastusta. Sinusta ei siihen ole hieman kyseenalaisten "humaanisten kykyjen" takia.
On varmasti hieno harrastus, ihan oikeasti. Olin innokas perhosten keräilijä nuorempana, mutta valitettavasti se jäi jostain syystä. Määrittele nyt vielä nuo minun "kyseenalaiset humaaniset kyvyt" kun kerran mentiin taas henkilökohtaisuuksiin?

edit: yksi kokonainen lainaus unohtui tuolta välistä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.2.2009 @ 10:03

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

996.2.2009 10:12

taas mentiin.....väittely on kyl kivaa ja silleen, mut toi teidän aihe on niin kamalan tylsäkin :E


If Microsoft releases something that doesnt suck, it will be Microsoft Vacuum Cleaner.

1006.2.2009 10:27

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti tubbana:
taas mentiin.....väittely on kyl kivaa ja silleen, mut toi teidän aihe on niin kamalan tylsäkin :E
Totta. Haluaisinkin ennemmin keskustella alkuperäisestä aiheesta, eli onko oikein lailla kieltää torrent-sivustoja ja jos on, niin millä perusteella? Pidän myös tätä sivustoa sen verran arvossa, että pyrin ottamaan asioista selvää, ennenkuin päästelen täällä aivopieruja ja alan nimittelemään toisia.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1016.2.2009 10:41

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

En kyllä käynyt wikissä, muistelin vain joskus asioita seurailleeni.. Nyt kun et enää edes muista edes, mitä kirjoitin, joten lainaa niitä juttuja niin ei tarvitse olla epävarma, minä vastaan kyllä. Jos et kerran usko, että lait ovat tieteellisen tutkimuksen tulosta, vaan uskot sinun haikarateoriaasi, että lait vaan pullahtelevat jostain, niin ei se mitään. Voimme lopettaa väittelyn siltä osin aivan mainiosti, en minäkään tästä asiasta juuri tämän enempää tiedä ja varsinkaan kun emme ilmeisesti kumpikaan ole tiedemiehiä niin ei tämä johda mihinkään. Voithan aina testauttaa omat teoriasi jollain oikeustieteellisen tiedekunnan proffalla, luulen että vastaavat kyllä postiisi, jos niille sitä lähetät.
Ööö, epävarma. Siis edelleenkin, laki ei ole tieteenhaara, kuten jo kauanaikaa sitten sanoit, enkä minä ole sinänsä väittänyt koskaan etteikö laki olisi tiedettä sinänsä. Kyseenalaistan vain sen mikä on tiedettä. Sinullahan ei ole asian kanssa paljoakaan tietoa. Minä olen lukenut tilasto"tiedettä", luonnontiedettä sekä muutamia muitakin tieteitä, kuten oikeus"tiedettä". Minun ei kuitenkaan tarvitse sanoa, että ne ovat tiedettä. Esimerkiksi okeus""tiede nyt on mielestäni aika kaukaa haettua "tiedettä", puhumattakaan nyt tilasto"tieteestä". Mutta tietysti perus pulliaisiin iskee se, että "Minun poika lukee tieteitä".

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Hyvä, kun sanot noin, ettei minulle jäänyt käsitystä, että haluaisit olla ilkeämielinen ihminen. Olet yrittänyt selittää asioita, mutta kun lähtötietosi ovat olleet vääriä yhdistettynä siihen, että et osaa oikein tuoda ajatuksiasi julki, niin et ole oikein mitään onnistunut sanomaan mistään, valitettavasti.
Olen oikeasti ilkeämielinen. Se on toisaalta sääli sinua kohtaan, ettet taida edes tajuta sitä. Ajatuksien julkituomisesta voidaan olla montaa mieltä, kun kuitenkin vain sinä puhut minun julkituomisesta, kun taas moni (minä mukaanlukien) katsoo sinulla olevan änkytyksen poikasta.

Lähtötietoni on kuitenkin täysin oikeita, niin waretuksesta, kuin nyt kuumana peruna olevasta tieteistä. Sinun perustelu esim. waretuksen osalta oli se, ettei ketään enää kiinosta lähettää kirjeenä warea. Noh, onhan sekin perustelu väittää toista. Onko sitten joskus käsitys autostakin toinen, jos ne oleellisesti muuttuu? Eikö nykyajan autoja voida enää autoina pitää koska "kukaan ei ole niistä kiinnostuneita"

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Määrittele nyt vielä nuo minun "kyseenalaiset humaaniset kyvyt" kun kerran mentiin taas henkilökohtaisuuksiin?
Lue aiemmat sinulle suunnatut viestit.

1026.2.2009 11:03

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Ööö, epävarma. Siis edelleenkin, laki ei ole tieteenhaara, kuten jo kauanaikaa sitten sanoit, enkä minä ole sinänsä väittänyt koskaan etteikö laki olisi tiedettä sinänsä.

Sanoin aikoinaan, että laki on tiedettä, nuo tieteenhaarajutut tulevat sinulta. Mutta hyvä, että olet vihdoin kanssani samaa mieltä.

Muuten tuosta nyt ei oiken taas ota selvää, mitä yrität sanoa. Jos lähtötietosi ovat oikeita, hyvin sen meiltä muilta salaat.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Ajatuksien julkituomisesta voidaan olla montaa mieltä, kun kuitenkin vain sinä puhut minun julkituomisesta, kun taas moni (minä mukaanlukien) katsoo sinulla olevan änkytyksen poikasta.

Jos olen vain hienotunteinen sinua kohtaan. En minäkään olisi ottanut lukihäiriötäsi esille, mutta kun väärinymmärryksen riski on suuri, kun sinun kanssa kirjoittelee ja lisäksi vielä alat nimittelemään minua, kun et ymmärrä asioita ja minäkin ymmärrän sinut helposti väärin, kun et osaa ilmaista asioita, niinkuin ehkä tarkoitat.


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Kyseenalaistan vain sen mikä on tiedettä. Sinullahan ei ole asian kanssa paljoakaan tietoa
Keskustelun ehdoton kliimaksi on saavutettu! :D
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.2.2009 @ 11:13

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1036.2.2009 11:10

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Sanoin aikoinaan, että laki on tiedettä, nuo tieteenhaarajutut tulevat sinulta. Mutta hyvä, että olet vihdoin kanssani samaa mieltä.
Etkä muuten sanonut. Sanoit nimenomaan, että laki on tieteenhaara, mutta myöhemmässä vaiheessa korjasit kantaa, joka on on jo melko ihmeellinen juttu.
Voidaan siis sanoa, että sinä olet vihdoinkin minun kanssani samaa mieltä, mutta se nyt on periaatteessa yhdentekevää kuka on mitäkin.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Muuten tuosta nyt ei oiken taas ota selvää, mitä yrität sanoa. Jos lähtötietosi ovat oikeita, hyvin sen meiltä muilta salaat.
Sanotaan nyt vaikka, että alunperin puhuttiin siitä mikä on waretusta ja minä sanoin, että se on luvatonta kopioimista ja sinä rajasit sen vain netin välityksellä tapahtuvaan kopiomiseen, joka on aivan absurdi ajatus. Hullummaksi ajatuksen teki se sinun perustelu.

1046.2.2009 11:18

*tupla

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.2.2009 @ 11:21

1056.2.2009 11:20

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Etkä muuten sanonut. Sanoit nimenomaan, että laki on tieteenhaara, mutta myöhemmässä vaiheessa korjasit kantaa, joka on on jo melko ihmeellinen juttu.

Ei pidä paikkaansa. Sanoin, että laki on tiedettä.

Vähän nolottaa lainata itseään, mutta kai se on pakko.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Ei se noin mene, lue niitä lakitekstejä, ihan oikeasti. Laki on tiedettä, se ei ole mitään abstraktia kuvitelmaa.
Ja mitä ihmeellistä siinä on, jos joskus haluaa korjata kantaansa. Minäkin korjaan kantani torrent-sivujen estämiseen lakiteitse heti, kun näen pitävät todisteet siitä, että ne ovat niin haitallisia, että ihmisten sananvapautta ja yksityisyyttä pitää tämän vuoksi rajoittaa.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.2.2009 @ 11:23

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1066.2.2009 11:21

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:


Ei pidä paikkaansa. Sanoin, että laki on tiedettä.

Vähän nolottaa lainata itseään, mutta kai se on pakko.

En puhunutkaan juuri tästä ketjusta
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.2.2009 @ 11:21

1076.2.2009 11:22

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

En puhunutkaan juuri tästä ketjusta
No en minäkään.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1086.2.2009 11:25

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

En puhunutkaan juuri tästä ketjusta
No en minäkään.
Rehellisesti ottaen en edes katsonut onko tuo lainauksesi edes olemassa, mutta sekään ei ole sinänsä kovin tärkeää.

Tärkeää on kuitenkin se, että olet muuttanut kantaa edes tuossa tapauksessa.
Ehkä joku joka on kovin kiinnostunut, niin jopa etsii tuon kirjoituksesi täältä jostain.

1096.2.2009 11:29

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Rehellisesti ottaen en edes katsonut onko tuo lainauksesi edes olemassa, mutta sekään ei ole sinänsä kovin tärkeää.

Tärkeää on kuitenkin se, että olet muuttanut kantaa edes tuossa tapauksessa.
Ehkä joku joka on kovin kiinnostunut, niin jopa etsii tuon kirjoituksesi täältä jostain.
Olen muuttanut mieltäni monesti täälläkin, mutta en todellakaan tuossa asiassa. Oletko valvonut liikaa vai mikä nyt on? :D

Nyt ollaan siis päästy taas siihen vaiheeseen keskustelussa, että sinä sanot, että mikään ei ole tärkeää eikä millään ole väliä, eikä tämä ole ensimmäinen kerta..

Jatketaan taas joskus?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1106.2.2009 11:37

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Jatketaan taas joskus?

kyllä kiitos!
*popcorn*

If Microsoft releases something that doesnt suck, it will be Microsoft Vacuum Cleaner.

1116.2.2009 12:59

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Kyseenalaistan vain sen mikä on tiedettä.
...
Esimerkiksi oikeustiede nyt on mielestäni aika kaukaa haettua "tiedettä", puhumattakaan nyt tilasto"tieteestä".
Tehän intouduitte stillbornin kanssa mielenkiintoiseen filosofiseen keskusteluun, johon tälläiset hitaammat keskustelijat eivät meinaa ehtiä mukaankaan.

Eri tieteenhaarat ja niiden nimitykset ovat pitkän historiallisen kehityksen tulos ja monta kertaa "tieteenä" pidetään yliopistoissa opetettavia ja tutkittavia asioita. Periaatteessa kuitenkin "tieteellistä" on kaikki mihin sovellataan tieteellistä menetelmää.
Lainaus:
Tieteellinen menetelmä on tieteen tekemisessä käytettävä menettelytapa. Tieteellinen menetelmä, jossa tietoa tavoitellaan epädogmaattisesti, arvostelevasti ja julkisesti koeteltavin havainnoin, on sen kannattajien mielestä tehokkain ja järkiperäisin käsitysten muodostamisen menetelmä.
---Wikipedia

Havainnot ja tutkimusmenetelmät ovat tietysti aivan erilaisia eri tieteissä. Tärkeintä kuitenkin on että todistelut tai empiiriset havainnot ovat julkisia kritiikille sekä toistettavissa. Sinä pidät ilmeisesti vain luonnontieteitä "oikeina" ja et varmasti ole ainoa. Minusta humanistiset tieteetkin ovat oikeita, kunhan tieteellisestä menetelmästä pidetään kiinni.

Vaarallisempaa näissä keskusteluissa on sellainen väärinkäsitys että tieteellinen ja totuus olisivat sama asia. Tieteellä on (ainakin pitäisi olla) pyrkimys totuuteen mutta sama asia ne eivät ole. Myös oikeustiede tutkii lähinnä miten lait pitäisi kirjoittaa ja miten niitä pitäisi tulkita eikä anna vastauksia minkä arvojen mukaan ne säädetään. Se voi kertoa miten torrent-sivustojen kieltäminen suhteutuu sananvapauteen tai immateriaalisiin oikeuksiin vaikuttaviin lakeihin muttei voi antaa vastausta pitäisikö ne kieltää.

EU:n päätöksenteossa suuryrityksillä on kuitenkin kohtuuttoman suuri vaikutusvalta ja kansalaisjärjestöt tuntuvat jäävän aina jalkoihin. Vaikka Lex Nokian etenemistä seuratessa taitaa sama vaivata Suomeakin.

KOVO tarkoittaa HARDWAREA

1126.2.2009 13:52

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti WillKane:

Havainnot ja tutkimusmenetelmät ovat tietysti aivan erilaisia eri tieteissä. Tärkeintä kuitenkin on että todistelut tai empiiriset havainnot ovat julkisia kritiikille sekä toistettavissa. Sinä pidät ilmeisesti vain luonnontieteitä "oikeina" ja et varmasti ole ainoa. Minusta humanistiset tieteetkin ovat oikeita, kunhan tieteellisestä menetelmästä pidetään kiinni.

Vaarallisempaa näissä keskusteluissa on sellainen väärinkäsitys että tieteellinen ja totuus olisivat sama asia. Tieteellä on (ainakin pitäisi olla) pyrkimys totuuteen mutta sama asia ne eivät ole. Myös oikeustiede tutkii lähinnä miten lait pitäisi kirjoittaa ja miten niitä pitäisi tulkita eikä anna vastauksia minkä arvojen mukaan ne säädetään. Se voi kertoa miten torrent-sivustojen kieltäminen suhteutuu sananvapauteen tai immateriaalisiin oikeuksiin vaikuttaviin lakeihin muttei voi antaa vastausta pitäisikö ne kieltää.

EU:n päätöksenteossa suuryrityksillä on kuitenkin kohtuuttoman suuri vaikutusvalta ja kansalaisjärjestöt tuntuvat jäävän aina jalkoihin. Vaikka Lex Nokian etenemistä seuratessa taitaa sama vaivata Suomeakin.
En pidä luonnontieteitä ainoina tieteinä, mutta nuo mainitsemani tieteet on mielestäni vähän niin ja näin. Noh, jos joku niitä tietäänä pitää (itsekkin osin), niin antaa palaa.

Mutta tosiaan, tiede ja tosiasiat eivät ole synonyymejä likimainkaan, eikä tiede taida edes koettaa niin väittääkään. Siksipä joukossa on teologiakin, joka on itsessään jo aiheena nykytietämyksen valossa puhdasta fiktiota. Eikä ne tutkimusmateriaalitkaan ainakaan täysin ole "tästä maailmasta".

1136.2.2009 14:16
Hybridi
Inactive

Omq! nouuuu... =( no kyllä me keksitään keino päästä Torrent sivustoille jos niitä yritetään sulkea meiltä ulottumattomille...

1146.2.2009 15:08

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti WillKane:
EU:n päätöksenteossa suuryrityksillä on kuitenkin kohtuuttoman suuri vaikutusvalta ja kansalaisjärjestöt tuntuvat jäävän aina jalkoihin. Vaikka Lex Nokian etenemistä seuratessa taitaa sama vaivata Suomeakin.
Tuohan se suurin ongelma onkin, kun säädetään lakeja esim. tekijänoikeuksista. Siksi tarvitaan se arvokeskustelu, miksi ja keitä varten lait pitää säätää. Jos lait säädettäisiin ainoastaan näppituntumalla ja hätäisesti, niin lait säädettäisiin niiden ehdoilla, joilla on suurin hauis tai eniten rahaa ja se ei taas käy yksiin kansalaisten yhdenvertaisuusperiaatteen ja länsimaisen yhteiskunnan oikeudenmukaisuustavotteiden kanssa, mitkä ovat oikeusfilosofian keskeisiä periaatteita.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1156.2.2009 15:14

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Siksipä joukossa on teologiakin, joka on itsessään jo aiheena nykytietämyksen valossa puhdasta fiktiota.
Mitä fiktiivistä on uskonnon ja sen vaikutusten tutkimisessa? Uskominen johonkin uskontoon on nykykäsityksen mukaan tieteellisesti kaiketi fiktiivistä, mutta eri uskontojen vaikutukset ympäröivään yhteiskuntaan ja ihmisiin ovat hyvinkin realismia.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.2.2009 @ 15:16

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1166.2.2009 15:42

Kyllä Star Warsin mytologiastakin voi tehdä tieteellisen tutkimuksen mutta omaa laitosta se ei taida yliopistoon vähään aikaan saada. Eli teologiaa voi aivan hyvin harjoittaa ilman uskoakin. Eri asia kuinka monesta se tuntuisi mielekkäältä.


KOVO tarkoittaa HARDWAREA

1176.2.2009 15:50

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti WillKane:
Eli teologiaa voi aivan hyvin harjoittaa ilman uskoakin. Eri asia kuinka monesta se tuntuisi mielekkäältä.
Voihan sitä, mutta ei se silti faktaa siitä tee. Käytännön merkitykset todelliseen maailmaan on sitten oma lukunsa.

1186.2.2009 17:25

Tuolla periaatteella sekä Star Warsin mytologia, uskonnot ja immateriaaliset oikeudet ovat kaikki yhtä paljon tai vähän "faktaa". Ne kaikki elävät vain teksteissä (tai filmillä) ja käsitteinä ihmisten mielissä.


KOVO tarkoittaa HARDWAREA

1196.2.2009 19:07

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti WillKane:
Tuolla periaatteella sekä Star Warsin mytologia, uskonnot ja immateriaaliset oikeudet ovat kaikki yhtä paljon tai vähän "faktaa". Ne kaikki elävät vain teksteissä (tai filmillä) ja käsitteinä ihmisten mielissä.
Ehkei sentään oikeuksia aleta tähän kaivamaan?

Mutta Star Warsin mytologia on kyllä jollain asteella ihan uskontoihin rinnastettavissa. Onhan kuitenkin sillä mytologialla varmasti jopa vaikutusta pieneen ryhmään ihmisiä.

1207.2.2009 3:51
Hybridi
Inactive

..mä en ymmärrä yhtään mistä täällä puhutaan, aina kaikki eksyy aiheesta... :D


AMD Phenom(tm) 64 X3 8550 Triple-Core,Nvidia GeForce 9300GE 256mt,320Gt sata,3Gt DDR2 = HP Pavilion a6622sc Windows Vista

1217.2.2009 10:49
pernite
Inactive

Luinko nyt oikein??? Siis torrent sivustoista yritetään tehdä laittomia.. Hmmm, eu:n lainsäädäntöhän ei saa ohittaa kansallista lainsäädäntöä tai jos eu:n laki on vastoin kansallista lakia niin sitä ei tarvitse noudattaa, Suomen perustus laki sallii kansalaisen vastaan ottaa mielipiteitä, tietoja... jne , kenenkään ennakolta estämättä. Toinen asia, tällainen rajaus pitäisi silloin tehdä todella tarkasti koska jos ei tehtäisi niin silloin tulee myöskin kieltää televisio-lähetyksetkin koska nekin jakavat tekijänoikeuden alaista materiaalia jota pystyy kopioimaan ja levittämään??? Suomi kuitenkin on oikein mallioppilas että lähtee etelänapamantereelle ilman vaatetusta ja tottelee kun isä eu määrää..

1227.2.2009 11:46

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Hybridi:
..mä en ymmärrä yhtään mistä täällä puhutaan, aina kaikki eksyy aiheesta... :D
komppaan

1237.2.2009 12:27

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti pernite:
eu:n lainsäädäntöhän ei saa ohittaa kansallista lainsäädäntöä tai jos eu:n laki on vastoin kansallista lakia niin sitä ei tarvitse noudattaa

Jäsenvaltiot ovat EU:n perussopimuksissa luovuttaneet lainsäädäntävaltaa EU:lle.

KOVO tarkoittaa HARDWAREA

1247.2.2009 14:28

Saisivat keskittyä siihen oikeaan ongelmaan, eli tekijänoikeusfirmojen riistoon. Tekijänoikeusfirmat kun vievät suurimman osan levyjen sun muiden tuotosta. Joka taas näkyy hinnoissa.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 7.2.2009 @ 14:30

1257.2.2009 20:09
pernite
Inactive

Lainaus:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti pernite:
eu:n lainsäädäntöhän ei saa ohittaa kansallista lainsäädäntöä tai jos eu:n laki on vastoin kansallista lakia niin sitä ei tarvitse noudattaa

Jäsenvaltiot ovat EU:n perussopimuksissa luovuttaneet lainsäädäntävaltaa EU:lle.
Ai olet käynyt läpi perussopimuksen.. Lukisitko uudestaan sen.. direktiivit "lainsäädöksiä" olisi pitänyt tarkentaa sitä sinulle niin olisit ymmärtänyt..

1268.2.2009 23:10

En ole lukenut yhtäkään EU:n perussopimuksista enkä taida vieläkään ymmärtää mitä tarkoitat.

12717.3.2010 22:08
xxx
Vahvistamaton

ortega hirteen

Tämän uutisen kommentointi ei ole enää mahdollista.

Tuoreimmat uutiset

iPhonen muisti täynnä? Näillä ohjeilla saat lisää tallennustilaa iPhonen muisti täynnä? Näillä ohjeilla saat lisää tallennustilaa (6.12.2016 13:53)
Jos omistat 16 gigatavun tallennusmuistilla varustetun iPhonen tai iPadin, on laitteesi näytöllä melko varmasti vilahtanut silloin tällöin Tallennustila melkein täynnä -varoitus, joka ilmoittaa ....
Kauppa ilman kassalla jonottamista – Amazon aikoo tehdä siitä totta Kauppa ilman kassalla jonottamista – Amazon aikoo tehdä siitä totta (6.12.2016 12:26)
Amazon on jo neljän vuoden ajan kehittänyt ruokakauppaa, josta voisi yksinkertaisesti lähteä pois kun ostokset on kerätty hyllyiltä kauppakassiin. Kassalla jonottaminen jäisi historiaan kokonaan. ....
2 kommenttia
Netflix lupaa tuplasti enemmän sisältöä – Panostaa tosi-TV:hen Netflix lupaa tuplasti enemmän sisältöä – Panostaa tosi-TV:hen (6.12.2016 11:17)
Netflix aikoo kaksinkertaistaa alkuperäistuotantojen ensi vuonna, kertoo yhtiön sisältöjohtaja Ted Sarandos. Tämän vuoden aikana Netflix saanut valmiiksi omia tuotantoja noin 500 tunnin verran ....
1 kommentti
VW yrittää kääntää autottomuuden voitoksi – Perusti uuden kyytipalvelun VW yrittää kääntää autottomuuden voitoksi – Perusti uuden kyytipalvelun (6.12.2016 10:26)
Kyytipalvelu Uber on omalla esimerkillään osoittanut, että sijoittajapiireissä liikkuu paljon rahaa toimivien liikennepalveluiden kehittäjille ja kaupunkien liikennöinnin uudistaminen voi olla ....
Microsoft perusti uuden chat-robotin – Politiikasta se ei saa puhua Microsoft perusti uuden chat-robotin – Politiikasta se ei saa puhua (6.12.2016 09:42)
Viime keväänä Microsoft esitteli tekoälyosaamistaan Tay-nimisellä Twitter-botilla, jonka luvattiin kykenevän keskustelemaan luontevasti muiden mikroblogipalvelun käyttäjien kanssa. Internet ....

Uutisarkisto