*
 
AfterDawn: IT-alan uutiset

Gramex joutuu alentamaan kaupallisten radioiden tekijänoikeuskorvauksia

Kirjoittaja Kaarlo Räihä @ 17.1.2008 23:49 Kommentteja (85)

Gramex joutuu alentamaan kaupallisten radioiden tekijänoikeuskorvauksia Esittävien taiteilijoiden ja äänitteiden tuottajien tekijänoikeusjärjestö Gramex on kokenut jälleen tappion oikeudessa, kun oikeus totesi Gramexin kaupallisilta radioasemilta keräämien tekijänoikeuskorvauksien olleen liian suuria.
Gramex joutuu alentamaan tekijänoikeuskorvauksia tämän seurauksena lähes 20 prosenttia ja lisäksi Gramex joutuu korvaamaan Radio Novalle oikeudenkäyntikuluja 144 000 euroa. Tapausta on käsitelty oikeudessa lähes seitsemän vuotta, jonka takia myös oikeudenkäyntikulut ovat nousseet suuriksi. Radio Nova edusti jutussa myös muita kaupallisia radioasemia.

Radio Novalla oikeuden päätös otettiin hyvillä mielin vastaan. "Päätös on merkittävä voitto kaikkien kaupallisten radioiden kannalta" kommentoi Radio Novan toimitusjohtaja Petri Manninen oikeuden päätöstä. Suomalaisten radioiden tilanne ei ole kuitenkaan tekijänoikeuskorvauksien osalta paras mahdollinen, sillä oikeuden määräämien alennusten jälkeenkin suomalaiset radioasemat maksavat yhä Euroopan korkeimpia tekijänoikeuskorvauksia.

Gramex kärsi edellisen suuremman oikeustappion viime joulukuussa, jolloin oikeus määräsi Gramexin palauttamaan Matkailu- ja Ravintolapalvelut MaRa ry:lle jo maksettuja tekijänoikeuskorvauksia 160 000 euron edestä. Marraskuussa Helsingin hovioikeus tuomitsi Yleisradion ja Gramexin välisen oikeusjutun Yleisradion hyväksi, joten Gramex on kokenut lähiaikoina useita oikeudellisia takaiskuja.

Edellinen Seuraava  

85 kommenttia

118.1.2008 1:19

Tämä oli hieno voitto radiokulttuurille. Toki vieläkin voisi alhaisemmaksi mennä, mutta oikeaan suuntaan edes ideatasolla. Ei päästä tuomioistuin TO-mafiaa jylläämään miten mielii.

218.1.2008 7:03

Mennään kyllä tässäkin asiassa metsän puolella, jos Suomessa on Euroopan korkeimmat tekijänoikeusmaksut. Tuskin muutenkaan mitkään suuret rahat pyörii verrattuna muiden maiden radiobisnekseen.

318.1.2008 8:16

"Ahneella on paskanen loppu"

418.1.2008 9:05

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti minahanse:
"Ahneella on paskanen loppu"


Aivan...

Nyt Gramex voisi katsoa peiliin miksi näin kävi? Itseäni on aina ihmetyttänyt juuri maksujen suuruusluokka. Toivottavsti nyt kehitys jatkuu samanlaisena muuallakin.

518.1.2008 15:11

"Tämä oli hieno voitto radiokulttuurille", eiköhän tämäkin
ole artisteilta taas pois, siinähän ottavat sitten INEXin tai Sinebrychoffin varastoilta yövuorojen lisäksi vielä päivävuorotkin kontolleen että on ruokaa tehdä teille sitä "radiokulttuuria" josta eivät saa kuin pennosia. Kiitokseksi voitte sitten hakea heidän levynsä pirate baystä koska "kaiken tiedon pitää olla vapaata".

618.1.2008 16:46

Lainaus:
eiköhän tämäkin ole artisteilta taas pois, siinähän ottavat sitten INEXin tai Sinebrychoffin varastoilta yövuorojen lisäksi vielä päivävuorotkin kontolleen että on ruokaa tehdä teille sitä "radiokulttuuria" josta eivät saa kuin pennosia.
Sanotaanko, että tuo on uravalinta kysymys. Tuskin kukaan on heitä musiikkia pakottanut tekemään. Kyseessä oleva oikeudenkäyntikin maksetaan varmasti "yllättäen" näistä korvausrahoista, joiden siis pitäisi mennä artisteille ja taiteilijoille.

718.1.2008 22:22

Lainaus:

Sanotaanko, että tuo on uravalinta kysymys. Tuskin kukaan on heitä musiikkia pakottanut tekemään. Kyseessä oleva oikeudenkäyntikin maksetaan varmasti "yllättäen" näistä korvausrahoista, joiden siis pitäisi mennä artisteille ja taiteilijoille.
Ottamati yhtään sen kummemin kantaa itse aiheeseen sanoisin, että aika tyyni vastaus.

Eli vois sanoa siivoojasta, jonka tilipussi on kiini aika puhtaasti työnarvostuksesta "Sanotaan, että tuo on uravalinta kysymys." Sitähän se on tietysti. Eri asia onko hilpeilylle sijaa kun on paikat paskassa ja sormiin tarttuu kakkaa tasoilta.

Kysehän on monelle tosiaan puhtaasti uravalinasta sen mukaan mikä on sopinut juuri siihen tilanteeseen, kun ura on valittu. Tietysti jos ei löydy uraa laisinkaan (Koska vaihtoehdoista merkittävimmät olisi nollapalkalla), niin voi olla tekemäti mitään. Onko se sitten ihan hyvä valinta, varsinkaan kun siivoukselle ja musiikin teolle kysyntää tuntuu olevan.

Kokonaan toinen asia on sitten onko näillä gramexeilla mitään merkitystä mihinkään, mutta se on sitten ihan toinen juttu.

819.1.2008 12:14

Kyllä hyvälle siivojalle töitä löytyy ja hyvä musiikintekijä duunistaan korvauksen saa, siitähän pitävät mm. yllämainitut korvaukset ja muutkin hyvitysmaksut huolen. Ja jos ei nykyinen Teosto/Gramex/TTVK-akseli pidä huolta omistaan, niin on se nyt kumma jos ei musiikintekijät tee asialle jotain?


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

919.1.2008 13:05

Lainaus:
Lainaus:
eiköhän tämäkin ole artisteilta taas pois, siinähän ottavat sitten INEXin tai Sinebrychoffin varastoilta yövuorojen lisäksi vielä päivävuorotkin kontolleen että on ruokaa tehdä teille sitä "radiokulttuuria" josta eivät saa kuin pennosia.
Sanotaanko, että tuo on uravalinta kysymys. Tuskin kukaan on heitä musiikkia pakottanut tekemään. Kyseessä oleva oikeudenkäyntikin maksetaan varmasti "yllättäen" näistä korvausrahoista, joiden siis pitäisi mennä artisteille ja taiteilijoille.
Jep, tottakai se on uravalintakysymys. Pointtini olikin vain se, että tästä näkee kuinka paljon ihmiset antavat arvoa muusikoille joita ilman sieltä radiosta ei tulisi mitään. Suorastaan JUHLITAAN aina kun heidän pienistä liksoistaan saadaan höylättyä jotain pois.

Lainaus:

Kyllä hyvälle siivojalle töitä löytyy ja hyvä musiikintekijä duunistaan korvauksen saa, siitähän pitävät mm. yllämainitut korvaukset ja muutkin hyvitysmaksut huolen. Ja jos ei nykyinen Teosto/Gramex/TTVK-akseli pidä huolta omistaan, niin on se nyt kumma jos ei musiikintekijät tee asialle jotain?

Kyllähän he yrittävät pitää huolen omistaan, nytkin yrittivät taistella oikeudessa noiden korvausten puolesta. Valitettavasti taas voittivat radioasemat, jotka kuitenkin elävät noiden samojen muusikoiden tuotoksilla joiden suusta he vievät leivän(toki homma toimii kahteen suuntaan, kyllä muusikotkin tarvitsevat radiosoittoa). Ja kansa hurraa.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 19.1.2008 @ 13:07

1019.1.2008 13:15

Lainaus:
Kyllähän he yrittävät pitää huolen omistaan, nytkin yrittivät taistella oikeudessa noiden korvausten puolesta. Valitettavasti taas voittivat radioasemat, jotka kuitenkin elävät noiden samojen muusikoiden tuotoksilla joiden suusta he vievät leivän(toki homma toimii kahteen suuntaan, kyllä muusikotkin tarvitsevat radiosoittoa). Ja kansa hurraa.
Jep, pointtini olikin, että jos ei nykyiset systeemit miellytä musiikin valmistajia, niin luulisi heiltä tulevan signaalia muutoshalukkuuteen? Niin se muillakin aloilla menee.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1119.1.2008 13:21

Koko ongelmaahan ei olisi jos Gramex olisi tyytynyt pienempiin korvauksiin, No kukin taaplaa tyylillään.

1219.1.2008 13:48

Lainaus:
Jep, pointtini olikin, että jos ei nykyiset systeemit miellytä musiikin valmistajia, niin luulisi heiltä tulevan signaalia muutoshalukkuuteen? Niin se muillakin aloilla menee.

Mikähän tuo muutos olisi? Toinen tekinjänoikeusjärjestö joka perisi enemmän rahaa radiosoitosta? Sekö menisi kansaan läpi jos perijän nimi olisi joku muu kuin GRAMEX?

Ongelma on se, että ihmisten mielestä ns. immateriaalituotteesta ei tarvitse maksaa, koska eihän se vähene mihinkään vaikka sitä kuinka käytetään.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti mjk:
Koko ongelmaahan ei olisi jos Gramex olisi tyytynyt pienempiin korvauksiin, No kukin taaplaa tyylillään.
Joo, ja maailmassa ei olisi mitään ongelmia jos kukaan ei haluaisi rahaa mistään?

Voisitko perustaa ilmaisen ruokakaupan, minulla ostajana ei olisi mitään ongelmia sen kanssa?

Oikeastaan taidan myös vetää tuon lähialepan oikeuteen kun makkara on saksassa selvästi halvempaa. Olisi hieno voitto makkarakulttuurille. Tyytyisivät itseasiassa saman tien pienempiin hintoihin niin mitään ongelmaa ei olisi.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 19.1.2008 @ 13:54

1319.1.2008 15:16

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Kyllä hyvälle siivojalle töitä löytyy ja hyvä musiikintekijä duunistaan korvauksen saa, siitähän pitävät mm. yllämainitut korvaukset ja muutkin hyvitysmaksut huolen. Ja jos ei nykyinen Teosto/Gramex/TTVK-akseli pidä huolta omistaan, niin on se nyt kumma jos ei musiikintekijät tee asialle jotain?
Ihan hyvää kiemurtelua. Nyt kuitenkin kai puhuttiin siitä, että JOS tehdystä työstä ei saa korvausta, niin kysyntä ei pahemmin auta asiaa.

Ammatinharjoittaja vaihtaa ammattia tai valitsee alunperinkin toisen ammatin, jos palkkaus ei miellytä. En nyt ota kantaa musiikin tekoon onko se hyvin palkattua, mutta siivousala on yksi aliarvostetuimpia sekä melko heikolla palkallakin oleva ammattikunta. Se varmasti myöskin osaltaan vaikuttaa siihen, että siivoojia on harvassa, ainakin sen perusteella mikä olisi kysyntä.

On sinunkin hyvä puhua "Hyvälle siivoojalle..." jne. Epäilen vakavasti, että kellon ääni muuttuu kun se siivoojaa oikeasti pitäs siihen nurkkiin hommata.

1419.1.2008 15:29

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Kyllä hyvälle siivojalle töitä löytyy ja hyvä musiikintekijä duunistaan korvauksen saa
Tähän keskusteluun, uutiseen ja etenkin tuohon kommenttiin kiteytyykin mainiosti yleinen mielipide:

Kyllä hyville muusikoille kuuluu reilut tekijänoikeuskorvaukset, kunhan kenenkään ei tarvitse maksaa niitä.

edit:
Tai oikeastaan se mielipide taitaa lopulta kääntyä niin, että Gramexin ja Teoston kuuluu kyllä maksaa reilusti tekijöille, mutta kenenkään ei tarvitse maksaa Gramexille ja Teostolle.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 19.1.2008 @ 15:33

1519.1.2008 16:30

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti bfr:


Ongelma on se, että ihmisten mielestä ns. immateriaalituotteesta ei tarvitse maksaa, koska eihän se vähene mihinkään vaikka sitä kuinka käytetään.
Niinhän se on, ja ehdotankin, että vaihdetaan ihmiset.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1619.1.2008 16:34

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Ihan hyvää kiemurtelua. Nyt kuitenkin kai puhuttiin siitä, että JOS tehdystä työstä ei saa korvausta, niin kysyntä ei pahemmin auta asiaa.

Sen vuoksi työntekijöiden onkin huolehdittava, että sitä rahaa tulee tehdystä työstä. Työtaistelulla muut alat ovat saaneet itselleen esim. 8 h työpäivän. Tietysti myös lainsäädäntö ja lakien valvonta auttaa työntekijöiden asiaa. Pääasia että piipitys loppuu ja ryhdytään sanoista tekoihin!

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

1719.1.2008 16:50

Liitot on perustettu juuri sitä varten, ettei yksittäisen työntekijän tarvitse taistella näistä asioista. Jostain syystä vain kun muut liitot vaativan palkkojen korotusta, ihmiset suuttuvat "piheille kapitalistifirmoille ahneine pomoineen", mutta odotas kun muusikoiden liitot kuten Gramex yrittää saada työntekijöille rahaa, yllättäen liitto onkin "TO-mafia" ja "pienet, radiokanavaraukat" kuten jättimäinen, multikansallinen korporaatio NRJ on niitä kärsijöitä.

1819.1.2008 19:33

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Sen vuoksi työntekijöiden onkin huolehdittava, että sitä rahaa tulee tehdystä työstä. Työtaistelulla muut alat ovat saaneet itselleen esim. 8 h työpäivän. Tietysti myös lainsäädäntö ja lakien valvonta auttaa työntekijöiden asiaa. Pääasia että piipitys loppuu ja ryhdytään sanoista tekoihin!
Päätit jatkaa diibadaabaa. Jooh, liitot näistä pitää huolen ammattikunnissa. Mutta emme edelleenkään puhuttu ihan asian tältä kantilta, vaan yleisestä ajattelusta ja sinun ja jonkun muun reaktiosta, kun pitäisi ryhtyä "sanoista tekoihin" ja olla valmis maksamaan palvelusta.

Lait ei ole kehitelty luomaan oikeuksia, vaan turvaamaan jo luotuja oikeuksia. Se on hyvä muistaa ainakin jossain välissä.

1919.1.2008 21:52

Kyllä korvauksia täytyy tekijän saada sehän on selvä, mutta kuinka paljon? Kumman ostat cd:levy Á 20€ vai Á 12€?

Itse artistit eivät noista radio/netissä soivasta musasta paljoa saa, siitä juuri gramex yms pitävät huolen, suurin osa menee heille ei itse artistille.

Artistihan saa osan tuloista juuri cd:n, mp3:n myynnistä ja tietysti siitä pakkahuoneella järjestetystä keikasta :p. Mieluummin maksan vaikka artistille suoraan hänen kotisivuillaan olevasta linkistä maksupalveluun kuin jostain latauspalvelusta jota valvoo gramex...no apple taitaa olla tuossa asiassa poikkeus.

Joten kyse ei ole korvauksesta vaan hinnasta mikä on kohtuullista ja mikä ei.

2019.1.2008 22:02

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti mjk:
Kyllä korvauksia täytyy tekijän saada sehän on selvä, mutta kuinka paljon? Kumman ostat cd:levy Á 20€ vai Á 12€?

Itse artistit eivät noista radio/netissä soivasta musasta paljoa saa, siitä juuri gramex yms pitävät huolen, suurin osa menee heille ei itse artistille.

Artistihan saa osan tuloista juuri cd:n, mp3:n myynnistä ja tietysti siitä pakkahuoneella järjestetystä keikasta :p. Mieluummin maksan vaikka artistille suoraan hänen kotisivuillaan olevasta linkistä maksupalveluun kuin jostain latauspalvelusta jota valvoo gramex...no apple taitaa olla tuossa asiassa poikkeus.

Joten kyse ei ole korvauksesta vaan hinnasta mikä on kohtuullista ja mikä ei.
Niin, kuten aiemmin sanoin, niin en ota kantaa mikä on sitten tosiasiassa kohtuullista ja onko Gramexit kohtuullisia suhteessa siihen mitä artisti saa. Lähinnä minua pöyristyttää nämä "ammatinvalinta" kommentit.

Joku ne "gramexit" kuitenkin tulee keräämään, joten turha siitä on ottaa ihan kokonaisvaltaisena henkilökohtaisuutena. On totta, että Gramexin keruut on aika veikeitä. Niitä kerätään/kerättiin melko hauskasti oletettavien kuuntelijoiden mukaan eikä vähennyksistä ollut puhettakaan, vaikka oletukset eivät ikinä todellisiksi määriksi muuttuneetkaan.

Gramexit on mielestäni melko kohtuulliset tänäpäivänä, jos asiaa tarkastelee ihan vain summana. Se on sitten kokonaan toinen juttu miten artisti saa niistä itselleen. Mutta sitä se on. Yrityksetkin takoo isoja rahoja maksaessaan kuitenkin itse työsuorituksesta kovin vähän työntekijälle. Jokainen palkansaaja kuitenkin on menoeränä "hieman" isompi summa kuin se palkka. Palkan voi kertoa karkeasti 1,7, jolla päästään liki sitä todellista menoerää. Varmaan gramexeistakin jotain veroja ym. pitää maksaa?

2120.1.2008 17:43

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Sen vuoksi työntekijöiden onkin huolehdittava, että sitä rahaa tulee tehdystä työstä. Työtaistelulla muut alat ovat saaneet itselleen esim. 8 h työpäivän. Tietysti myös lainsäädäntö ja lakien valvonta auttaa työntekijöiden asiaa. Pääasia että piipitys loppuu ja ryhdytään sanoista tekoihin!
Päätit jatkaa diibadaabaa. Jooh, liitot näistä pitää huolen ammattikunnissa. Mutta emme edelleenkään puhuttu ihan asian tältä kantilta, vaan yleisestä ajattelusta ja sinun ja jonkun muun reaktiosta, kun pitäisi ryhtyä "sanoista tekoihin" ja olla valmis maksamaan palvelusta.

Lait ei ole kehitelty luomaan oikeuksia, vaan turvaamaan jo luotuja oikeuksia. Se on hyvä muistaa ainakin jossain välissä.
Mutta minä toinkin oman näkökantani keskusteluun niinkuin tällaisessa keskustelussa on tapana. Minunkin mielestä on aika laimeaa puhua uravalinnasta tällaisessa yhteydessä ja jokainen ammattiryhmä ajaa tietenkin etujaan sen parhaaksi katsomalla tavalla ja jos ei alan edustajat ole tyytyväisiä oloihinsa niin on kummallista, jos ei niitä kukaan halua muuttaa.

Kovin kummallinen on väite, että lait eivät synnytä mukanaan oikeuksia? Mikä tai kuka ne kaikki oikeudet luo, jos ei lainsäädäntö ja sopimukset, joiden on tietenkin perustuttava lakeihin. Pintapuolinenkin perehtyminen oikeustieteeseen ja oikeusvaltion periaatteisiin olisi suotavaa ja on kai nämä asiat jo koulussa opittu?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

2220.1.2008 20:18

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Mutta minä toinkin oman näkökantani keskusteluun niinkuin tällaisessa keskustelussa on tapana. Minunkin mielestä on aika laimeaa puhua uravalinnasta tällaisessa yhteydessä ja jokainen ammattiryhmä ajaa tietenkin etujaan sen parhaaksi katsomalla tavalla ja jos ei alan edustajat ole tyytyväisiä oloihinsa niin on kummallista, jos ei niitä kukaan halua muuttaa.
Se on hyvä, että kerrot nyt vasta, että toitkin vain näkökanttisi. Mielestäni puhuit tyystin eri asiasta.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Kovin kummallinen on väite, että lait eivät synnytä mukanaan oikeuksia? Mikä tai kuka ne kaikki oikeudet luo, jos ei lainsäädäntö ja sopimukset, joiden on tietenkin perustuttava lakeihin. Pintapuolinenkin perehtyminen oikeustieteeseen ja oikeusvaltion periaatteisiin olisi suotavaa ja on kai nämä asiat jo koulussa opittu?
Edelleenkin, lait varjelevat oikeuksia. Joskus on päätetty esim. että tappaa ei saa ja se on sitten kirjattu kieletyksi ja merkitty laiksi ja sille on säädetty rangaistus.
Sitten joku on keksinyt nopeusrajoitukset tieliikenteeseen jne.

2320.1.2008 20:20

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Se on hyvä, että kerrot nyt vasta, että toitkin vain näkökanttisi. Mielestäni puhuit tyystin eri asiasta.



Edelleenkin, lait varjelevat oikeuksia. Joskus on päätetty esim. että tappaa ei saa ja se on sitten kirjattu kieletyksi ja merkitty laiksi ja sille on säädetty rangaistus.
Sitten joku on keksinyt nopeusrajoitukset tieliikenteeseen jne.
Niin, selvennykseksi vielä jatkoakin ajatellen, ilmoitan aina kirjoituksissani oman näkökantani tai mielipiteeni mitä nyt aihe sattuu milloinkin käsittelemään. Sitten kun muutkin tekevät niin, syntyy keskustelua.

Ja edelleen laeista, ne tosiaankin varjelevat oikeuksia, mutta ne oikeudet ovat muodostuneet laeista. Lait tuovat mukanaan oikeuksia ja velvollisuuksia. Laeilla on monia eri tehtäviä, minkä varmasti ymmärrät. Tuo "joku" jonka mainitsit lakeja ja säännöksiä keksivänä tahona on Suomen tapauksessa Suomen Eduskuntalaitos, sillä on lainsäädäntövalta. Lait ja säädökset voivat olla kieltäviä, käskeviä tai sallivia. Olet varmasti kuullut sanonnat "lain suoma oikeus" tai "laki velvoittaa"?
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 20.1.2008 @ 20:38

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

2420.1.2008 21:27

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Niin, selvennykseksi vielä jatkoakin ajatellen, ilmoitan aina kirjoituksissani oman näkökantani tai mielipiteeni mitä nyt aihe sattuu milloinkin käsittelemään. Sitten kun muutkin tekevät niin, syntyy keskustelua.
En yhtään epäilekkään, ettetkö aio keskustella omista näkemyksistä, kunhan seuraavaksi puhut asiasta, etkä kiemurtele vähän sieltä sun täältä, kuten nyt teit.

Se on vähän hankalaa ottaa otetta keskustelijasta, jonka kanssa pyrkii keskustelemaan työn arvostuksesta ja se alkaakin puhumaan oikeuksien kasvattamisesta. Kun siihen vielä sekaan pistetään asia niinkuin se ei oikeasti edes ole suomalaisessa yhteiskunnassa, jossa työntekijöitä puolustaa ammattiliitot, ei niinkään yksittäiset ihmiset, kuten sinä selitit.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Ja edelleen laeista, ne tosiaankin varjelevat oikeuksia,
Tämän halusinkin kuulla, muu on turhaa särinää korvissani.

2520.1.2008 23:28

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


En yhtään epäilekkään, ettetkö aio keskustella omista näkemyksistä, kunhan seuraavaksi puhut asiasta, etkä kiemurtele vähän sieltä sun täältä, kuten nyt teit.

Se on vähän hankalaa ottaa otetta keskustelijasta, jonka kanssa pyrkii keskustelemaan työn arvostuksesta ja se alkaakin puhumaan oikeuksien kasvattamisesta. Kun siihen vielä sekaan pistetään asia niinkuin se ei oikeasti edes ole suomalaisessa yhteiskunnassa, jossa työntekijöitä puolustaa ammattiliitot, ei niinkään yksittäiset ihmiset, kuten sinä selitit.

Mutta enhän minä ole työn arvostuksesta yrittänytkään keskustella, vaan ihmettelin vain, miksi musiikintekijät eivät tee mitään asioidensa parantamiseksi. Tai voihan olla, että he tekevätkin kaiken voitavansa ja siinä samalla viittasin muiden ammattialojen tapaan ajaa etujaan.

En minä tiedä eikä juuri kiinnostakkaan paljonko heidän tulisi korvauksia saada kappaleistaan, mutta ammattiliittojen ja etujärjestöjen toiminnasta tiedän aika paljonkin. Niin ja tietysti lakiasiat ovat tulleet työn kautta läheisiksi, ehkä sen vuoksi halusin korjata väitteen, kun sanoit, että lait ainoastaan varjelevat oikeuksia, vaikka niillä on oikeasti erilaisia tarkoituksia ja tavoitteita yhteiskunnassa. Se mikä on särinää sinun korvissasi, pyörittää tätäkin yhteiskuntaa ja ohjaa sen jäsenten käyttäytymistä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 20.1.2008 @ 23:39

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

2621.1.2008 0:32

"Gramex joutuu alentamaan kaupallisten radioiden tekijänoikeuskorvauksia"

Tuon otsikon mukaan siis Gramex on perinyt aikaisemmin liian suuria korvauksia oikeuden mukaan. Nyt kun maksut alenevat, luulisi sen auttavan kaupallisia radioasemia, mikä taas lisännee musiikin kulutusta, joten ei tässä välttämättä häviäjiä löydykkään. Nyt tilanteen pitäisi siis olla oikeudenmukainen ja erimielisyyden korvauksien suuruudesta on oikeus ratkaissut. AD:n uutisissa on kuitenkin aina tietty painotus tekijänoikeuksia valvovia tahoja vastaan, minkä täällä moni on varmaan huomannutkin, mutta sivuston luonteen huomioiden se kuuluu kaiketi asiaan? Itse uutisethan ovat laadukkaita, luonnollisesti.

2721.1.2008 5:03

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Mutta enhän minä ole työn arvostuksesta yrittänytkään keskustella, vaan ihmettelin vain, miksi musiikintekijät eivät tee mitään asioidensa parantamiseksi. Tai voihan olla, että he tekevätkin kaiken voitavansa ja siinä samalla viittasin muiden ammattialojen tapaan ajaa etujaan.
Jos sinä haluat puhua omista jutuistasi, niin murise yksiksesi, älä sekaannu sitten muiden juttuihin.
Minä ja bfr puhuttiin ihan muusta mihin otit kantaa.

Murise siis jatkossa mitä muriset, kunhat et hölise joutavia muiden jutuille.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
En minä tiedä eikä juuri kiinnostakkaan paljonko heidän tulisi korvauksia saada kappaleistaan, mutta ammattiliittojen ja etujärjestöjen toiminnasta tiedän aika paljonkin. Niin ja tietysti lakiasiat ovat tulleet työn kautta läheisiksi, ehkä sen vuoksi halusin korjata väitteen, kun sanoit, että lait ainoastaan varjelevat oikeuksia, vaikka niillä on oikeasti erilaisia tarkoituksia ja tavoitteita yhteiskunnassa. Se mikä on särinää sinun korvissasi, pyörittää tätäkin yhteiskuntaa ja ohjaa sen jäsenten käyttäytymistä.
Lait edelleenkin varjelee oikeuksia, ei sen enempää eikä vähempää. Tämä on tullut ihan oikeusopillisen hemmon suustakin, joten siinä mielessä sinun hölinät on minulle yhdentekeviä, oli ne sitten miten tulleet "työn kautta".

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Itse uutisethan ovat laadukkaita, luonnollisesti.
Asiasta voidaan olla montaa mieltä. Jos niiden itseisarvo on luoda piraatit VS. tekijänoikeudet, niin ne ovat todellakin laadukkaita. Muussa mielessä ne on kyllä aivan muuta vajaavaisten lähdetietojen ja monesti yhden kannan edustajia.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.1.2008 @ 05:07

2821.1.2008 6:50

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Jos sinä haluat puhua omista jutuistasi, niin murise yksiksesi, älä sekaannu sitten muiden juttuihin.
Minä ja bfr puhuttiin ihan muusta mihin otit kantaa.

Murise siis jatkossa mitä muriset, kunhat et hölise joutavia muiden jutuille.


Lait edelleenkin varjelee oikeuksia, ei sen enempää eikä vähempää. Tämä on tullut ihan oikeusopillisen hemmon suustakin, joten siinä mielessä sinun hölinät on minulle yhdentekeviä, oli ne sitten miten tulleet "työn kautta".



Niin, jos kommentoin uutista tekstilläni ei kai siinä mitään väärää ole. En kommentoinut sinun enkä muunkaan kommentteja, vaan uutista. Toki pyydän anteeksi, jos olen häirinnyt sinun ja jonkun muun keskustelua, mutta luulin, että tämä on keskustelualue, mihin saa vapaasti ottaa osaa?

Tuosta lakidilemmasta sanon vielä sen, että lait varjelevat oikeuksia, mutta ne voivat käyttötarkoituksesta ja laista riippuen varjella vaikkapa metsää, uhanalaista eläintä, ihmisen terveyttä tai vaikkapa edistää ihmisten työolosuhteita. Laki voi antaa oikeuden vaikkapa ajaa autoa tai laki voi antaa oikeuden valvoa lakia. Jos sanot, että lait yksinomaan varjelevat oikeuksia, olet väärässä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.1.2008 @ 06:56

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

2921.1.2008 7:15

Lainaus:

En yhtään epäilekkään, ettetkö aio keskustella omista näkemyksistä, kunhan seuraavaksi puhut asiasta, etkä kiemurtele vähän sieltä sun täältä, kuten nyt teit.
Minussa on kyllä vähän kiemurtelijan vikaa, mutta se vain on niin hauskaa jaaritella asioista, mitkä sattuvat kiinnostamaan. Aina välillä sitä tulee sitten eksyttyä aiheeseenkin!? :D

3021.1.2008 9:20

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Niin, jos kommentoin uutista tekstilläni ei kai siinä mitään väärää ole. En kommentoinut sinun enkä muunkaan kommentteja, vaan uutista. Toki pyydän anteeksi, jos olen häirinnyt sinun ja jonkun muun keskustelua, mutta luulin, että tämä on keskustelualue, mihin saa vapaasti ottaa osaa?
En jaksaisi, mutta:

Minä otin kantaa jonkun kirjoitukseen, jossa puhuttiin "ammatinvalinnasta", johon sinä vastasit. Eikö tämä ole ihan suoraa kannanottoa minun kirjoitukseen, eikä itse aiheeseen? Sitten käänsitkin keskustelun toisaalle, kun huomasit olevasi väärässä. Se kun on tyypillistä sinulta.

Mutta eiköhän tämä ole tässä? On suorastaan naurettavaa, että joutuu toisten puolesta selittämään mitä se on itse asiassa tehnyt. Eikä sekään riitä, se pitää jopa rautalangasta vääntää. Ehkä sitten vain trollaat tai olet oikeasti täyttä ymmärrystä vaille. Mutta oli miten oli, toivon, että seuraavalla kerralla kerrot suoraan mihin olet oikeasti ottanut kantaa.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Tuosta lakidilemmasta sanon vielä sen, että lait varjelevat oikeuksia, mutta ne voivat käyttötarkoituksesta ja laista riippuen varjella vaikkapa metsää, uhanalaista eläintä, ihmisen terveyttä tai vaikkapa edistää ihmisten työolosuhteita. Laki voi antaa oikeuden vaikkapa ajaa autoa tai laki voi antaa oikeuden valvoa lakia. Jos sanot, että lait yksinomaan varjelevat oikeuksia, olet väärässä.
Lajittelit juuri kasan oikeuksia, joita laki suojelee. Mikä muuttu? Ei mikään?
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.1.2008 @ 09:22

3121.1.2008 14:51

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Lajittelit juuri kasan oikeuksia, joita laki suojelee. Mikä muuttu? Ei mikään?
Sinä nyt et vaan ymmärrä, enkä osaa sitä paremmin selittää, että laeilla on monia, monimutkaisiakin tarkoituksia ja tavoitteita. Toisaalta mustavalkoisessa ajattelussa ei ole mitään vikaa, sillä se auttaa asioiden ymmärtämisessä ja sitä joskus itsekkin harrastan. Tämä voi kuulostaa asiaan vihkiytymättömälle saivartelulta, mutta lait synnyttävät oikeuksia, ne oikeudet eivät "missään keksittyjä". Sitten voisimmekin alkaa puhua ihmisten ja yhteiskuntien erilaisista oikeuskäsityksistä, mutta ei kai nyt kumminkaan viitsitä? Jos vielä epäilet ehdotan, että koppaat lakikirjan syliisi ja alat lukea, ja varsinkin kun lukaisisit lakien perustelutekstejä, mitä ei itse lakikirjassa ole, voisit tajuta, mitä kaikkea niillä laeilla on tarkoitus tehdä ja mitä niillä yritetään saavuttaa.

Se mitä kommentoin aikaisemmin ei varmastikkaan tavoittanut sinua sillä tavalla, kun ehkä olisin halunnut, mutta ei aina ihmisten ajatuskulut kohtaa. En minäkään joka kerta ymmärrä, mitä sinä tarkoitat, mutta en lähde sitä erikseen sinulta kysymään, koska keskusteluissa on muitakin kun sinä ja minä. Lupaan yrittää olla täsmällisempi teksteissäni, jotta sinäkin ymmärtäisit näkökantani ja myönnän, että ehkä kirjoitan joskus vähän liian vaikeatajuisesti. En voi tietää, millä tasolla keskustelun lukijat ovat milloinkin, mutta tasoja on monia, niinkuin olet varmasti itsekkin huomannut? Kiinnostuin uutisesta siksi, koska Gramex oli epäonnistunut edunvalvonnassaan ja seuraavaksi minua alkoi kiinnostamaan, mitä ne jäsenet, joiden etua valvotaan reagoivat. Vai reagoivatko mitenkään? Ymmärrätkö nyt?

Nyt kommentoin uutista: Oikeus on ottanut kantaa korvausten suuruuksiin ja periaatteisiin, millä niitä kerätään, eli tilanne on nyt hyvä ottamatta kantaa mikä tuloksen olisi pitänyt olla. Vastaus riippuu, keneltä kysytään. Siitä miten tulos vaikuttaa eri tahoihin, saamme varmasti jatkossa tietoa tältäkin palstalta uutisten muodossa.

Ja lopuksi, minuakin ihmetyttää välillä uutisoinnin sisällään pitämä ns. vastakkainasettelu, jota sinä kutsuit "piraatit vs. tekijänoikeuspuoli" tjsp. Tilanne on vähän sama kuin poliittisessa lehdistössäkin, siellä painotetaan omaa tapaa ajatella maailmaa ja sen ilmiöitä, ja tämä on painetussa lehdistössä aivan normaalia. Tämä tietysti asettaa lukijan vaikeampaan asemaan, sillä hänen on sieltä propagandan keskeltä etsittävä totuus, tai ainakin se oma tapa ajatella asiaa. Uutiset ovat harvoin neutraaleja, niillä on aina joku taka-ajatus, niillä yritetään vaikuttaa ihmisten ajatteluun ja toimintaan. Totuus ei valitettavasti ole aina puhdasta tiedettä, vaan on subjektiivinen käsite, henkilön omat ominaisuudet vaikuttavat siihen, mitä pidetään totena.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

3221.1.2008 15:53

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

mutta lait synnyttävät oikeuksia, ne oikeudet eivät "missään keksittyjä".
Kaiken kaikkiaan hauska toveri olet. Menee jo puurot ja vellitkin sekasin. Joo, tosiaan, eli ensin keksitään kasaa lakeja ja sitten aleta miettimään mihis näitä käytetään? :DD

Mutta kuten sanoin, minulle on melko yhden tekevää mussutuksesi. Olen sentään ihan kuullut ja nähnyt kun oikeustieteilijät näitä juttuja latoo. Eli lait ei tosiaan synnytä oikeuksia. Ensin keksitään oikeus (tai mikä tahansa etuus/kielto) ja sitten sille luodaan laki, joka asettaa mahdolliset käytönnöt rangaistuksille. Lakihan ei sinänsä luo estoa, vaan hinnan teolle, jota ei saisi tehdä.


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Se mitä kommentoin aikaisemmin ei varmastikkaan tavoittanut sinua sillä tavalla, kun ehkä olisin halunnut, mutta ei aina ihmisten ajatuskulut kohtaa. En minäkään joka kerta ymmärrä, mitä sinä tarkoitat, mutta en lähde sitä erikseen sinulta kysymään, koska keskusteluissa on muitakin kun sinä ja minä. Lupaan yrittää olla täsmällisempi teksteissäni, jotta sinäkin ymmärtäisit näkökantani ja myönnän, että ehkä kirjoitan joskus vähän liian vaikeatajuisesti. En voi tietää, millä tasolla keskustelun lukijat ovat milloinkin, mutta tasoja on monia, niinkuin olet varmasti itsekkin huomannut? Kiinnostuin uutisesta siksi, koska Gramex oli epäonnistunut edunvalvonnassaan ja seuraavaksi minua alkoi kiinnostamaan, mitä ne jäsenet, joiden etua valvotaan reagoivat. Vai reagoivatko mitenkään? Ymmärrätkö nyt?
Ongelmahan ei ole siinä, ettenkö ymmärtäisi sinun aihetta keksustelussa, mutta se kun ei koskenut sitä mistä kirjoittelin, vaikka selvästi koetit kommenttiasi vastailmaisuksia latoakkin.

Minä puhuin siitä miten ammatteja yleensä arvostetaan ja on sitä kautta hyvin helppo tuomita vaikka nyt Gramexit kokonaisuutena. Sinä aloit puimaan jostain palkansaajan edunvalvonnasta, joka vähän on sinnepäin, mutta ei sittenkään. Sinun kantasi oli "ihan vain" aidan toiselta puolelta mietittyä juttua.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Ja lopuksi, minuakin ihmetyttää välillä uutisoinnin sisällään pitämä ns. vastakkainasettelu, jota sinä kutsuit "piraatit vs. tekijänoikeuspuoli" tjsp. Tilanne on vähän sama kuin poliittisessa lehdistössäkin, siellä painotetaan omaa tapaa ajatella maailmaa ja sen ilmiöitä, ja tämä on painetussa lehdistössä aivan normaalia. Tämä tietysti asettaa lukijan vaikeampaan asemaan, sillä hänen on sieltä propagandan keskeltä etsittävä totuus, tai ainakin se oma tapa ajatella asiaa. Uutiset ovat harvoin neutraaleja, niillä on aina joku taka-ajatus, niillä yritetään vaikuttaa ihmisten ajatteluun ja toimintaan. Totuus ei valitettavasti ole aina puhdasta tiedettä, vaan on subjektiivinen käsite, henkilön omat ominaisuudet vaikuttavat siihen, mitä pidetään totena.
Me emme kai kuitenkaan olla poliittisella palstalla, vaan olen jotenkin koettanut ymmärtää, että sivusto olisi keskittynyt uutisoimaan digitaalista tekniikkaa. Ei se hyödytä ketään (ainakaan sivuston luonnetta), jos ehdon tahdon halutaan laittaa lukijat miekkoja kalistelemaan. Vai onko nyt tarkoitus luoda jokin "poliittinen" linjaus sivustolle, joka ilmeisesti olisi piratismia kannattava ja sinun mieleen?

3321.1.2008 16:22

^
Mietippä nyt vaikka asevelvollisuuslakia, mitä se kertoo ja mihin se voi johtaa? Sitten mieti siviilipalveluslakia, joka antaa asevelvolliselle oikeuden "laistaa" tästä velvollisuudesta? Laki synnyttää oikeuden tehdä jotakin? Laissa määritellään oikeus.

Mietippä muinaismuistolakia, siinä määritellään mitkä ovat muinaismuistoja ja kielletään niihin kajoaminen, ei siinä puhuta mistään oikeuksista.

Mietippä yhteistoimintalakia ja sen tarkoitusta, se määrittelee oikeuksia, velvollisuuksia, ehtoja ja sanktioitakin ja sen kirjattu tavoite on parantaa työntekijän vaikutusmahdollisuuksia työpaikalla.

Mainitsit itsekkin tieliikennelain, mikä on vääräällään kaikkea muutakin kuin oikeuksia, siellä on määritelmiä ja velvollisuuksia. Lain valmistelijat pyrkivät ottamaan huomioon ihmisten ja yhteiskunnan, yritysten, aivan kaikkien tarpeet ja vääntää sen laiksi. Eli keksii ne niinkuin sinä sanoit.

Olemme varmasti samoilla linjoilla, sillä en oikeasti epäile, että olisit sitä mieltä, että lait ainoastaan turvaavat oikeuksia.

Ja tuosta sivuston linjasta ja minun mielipiteestä piratismiin. ensinnäkään en kannata piratismia, en tiedä mistä sellaisen käsityksen olet saanut? Yritän vain ymmärtää piratismia ja muita sen ympärillä esiintyviä ilmiöitä. Piratismi kiinnostaa minua suunnattomasti. AD:n "toimittajat" sen linjan luovat, en minä. Meitä ilmeisesti kumpaakin kiinnostaa tämä linja, koska se on saanut meidät sitä kommentoimaan.

Jos emme tässä Gramex-asiassa puhuneet samaa kieltä, ei se oikestaan mitään haittaa, koska en kommenttejani edes sinulle osoittanut, kunhan vain mietiskelin asiaa siitä näkökulmasta, mikä on minua lähellä ja minua kiinnostaa. Minä suon sinulle oman näkökulman, suo sinä minulle oma?


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

3421.1.2008 16:26

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Sinun kantasi oli "ihan vain" aidan toiselta puolelta mietittyä juttua.

Välillä tekee ihan hyvää kurkistaa sinne "aidan" toiselle puolelle. Kyllä minuakin kiinnostaa mitä siellä sinun puolella on ja sen takia sinne nytkin yritän kurkistella, jos vaikka taas oppisi jotain. Tee sinä sama, suosittelen!

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

3521.1.2008 16:46

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
^
Mietippä nyt vaikka asevelvollisuuslakia, mitä se kertoo ja mihin se voi johtaa? Sitten mieti siviilipalveluslakia, joka antaa asevelvolliselle oikeuden "laistaa" tästä velvollisuudesta? Laki synnyttää oikeuden tehdä jotakin? Laissa määritellään oikeus.

Mietippä muinaismuistolakia, siinä määritellään mitkä ovat muinaismuistoja ja kielletään niihin kajoaminen, ei siinä puhuta mistään oikeuksista.

Mietippä yhteistoimintalakia ja sen tarkoitusta, se määrittelee oikeuksia, velvollisuuksia, ehtoja ja sanktioitakin ja sen kirjattu tavoite on parantaa työntekijän vaikutusmahdollisuuksia työpaikalla.

Mainitsit itsekkin tieliikennelain, mikä on vääräällään kaikkea muutakin kuin oikeuksia, siellä on määritelmiä ja velvollisuuksia. Lain valmistelijat pyrkivät ottamaan huomioon ihmisten ja yhteiskunnan, yritysten, aivan kaikkien tarpeet ja vääntää sen laiksi. Eli keksii ne niinkuin sinä sanoit.

Olemme varmasti samoilla linjoilla, sillä en oikeasti epäile, että olisit sitä mieltä, että lait ainoastaan turvaavat oikeuksia.
Tässä joutuu joskus miettimään kaikenlaista. Nyt tosin minun ei tarvitse. Kysyn vaan, että missä kohtaa laki on luonnut nuo kaikki käsitteet? Eiköhän tilanne ole se, että ensin on keksitty esim. nyt muinaismuisto käsitteenä ja sitten rakennettu sen pohjalta käsitteitä mikä on ja mikä ei ole ja sitten asia on turvattu lailla.

Eli summarum... laki ei edelleenkään luo yhtään mitään käsitteitä, oikeuksia taikka velvoitteita. Se turvaa tai opettaa siltä pohjalta miten joku on joskus keksinyt jotain.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Ja tuosta sivuston linjasta ja minun mielipiteestä piratismiin. ensinnäkään en kannata piratismia, en tiedä mistä sellaisen käsityksen olet saanut? Yritän vain ymmärtää piratismia ja muita sen ympärillä esiintyviä ilmiöitä. Piratismi kiinnostaa minua suunnattomasti. AD:n "toimittajat" sen linjan luovat, en minä. Meitä ilmeisesti kumpaakin kiinnostaa tämä linja, koska se on saanut meidät sitä kommentoimaan.
Kyllähän se kiinnostaa, mutta on kokonaan eri asia tehdä uutinen siltä pohjalta. Se voi olla joko puolustuva tai ei-puolustuva tai neutraali.
Näistä kaikista kolmesta vaihtoehdosta kehkeytyy osaltaan sitten ihan eriluokan juttuja sen mukaan miten ne uutiset tehdään ja miten lähteet huomioidaan, vai huomioidaanko ollenkaan.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Jos emme tässä Gramex-asiassa puhuneet samaa kieltä, ei se oikestaan mitään haittaa, koska en kommenttejani edes sinulle osoittanut, kunhan vain mietiskelin asiaa siitä näkökulmasta, mikä on minua lähellä ja minua kiinnostaa. Minä suon sinulle oman näkökulman, suo sinä minulle oma?
Ongelmahan on se, että en ottanut alunperinkään kantaa Gramexiin, vaan siihen miten ihmiset suhtautuu eri ammattiryhmiin heittäen "Se on ammatinvalintakysymys, jollei palkka kelpaa".
Tähän kommentoin, että sitähän se on. Tarpeeksi kun heittää tollasta ja heittää alta lipan toisten rahastot, niin sitä ammattiryhmää ei sitten olekkaan, vaikka kysyntää olisikin.

Tässä vaiheessa astuu meidän stillborn ja heittää ilmoille ihan käsittämätöntä huttua sanoen jotain sen suuntasta, että työntekijän pitää pitää oikeuksistaan kiini. Ihan hyvä kommentti sinänsä, kunhan muistat, että puhe oli alunperin sinunkin suhtautumisesta esim. nyt siivoojaan tai Gramexiin musiikintekijän palkanmaksajana. Tässä me edelleenkin olemme. Sinä vänkäät edelleenkin ilmoille mitä sattuu.

Koskakohan ihan oikesti alat kommentoimaan sitä mistä minulla oli puhe, eli onko oikein vai väärin väheksyä ammattiryhmiä ja onko nyt oikeasti ok jos Gramexi kaatuisi ja toisten teoksia sitten soiteltas ihan kaupallisessakin mielessä radiossa ilmaiseksi tai muuten vain ilman valvontaa.

3621.1.2008 16:58

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

T Kysyn vaan, että missä kohtaa laki on luonnut nuo kaikki käsitteet? Eiköhän tilanne ole se, että ensin on keksitty esim. nyt muinaismuisto käsitteenä ja sitten rakennettu sen pohjalta käsitteitä mikä on ja mikä ei ole ja sitten asia on turvattu lailla.

Eli summarum... laki ei edelleenkään luo yhtään mitään käsitteitä, oikeuksia taikka velvoitteita. Se turvaa tai opettaa siltä pohjalta miten joku on joskus keksinyt jotain.

Ei se noin mene, lue niitä lakitekstejä, ihan oikeasti. Laki on tiedettä, se ei ole mitään abstraktia kuvitelmaa. Se on tekstiä, mitä oikeusistuimet päätöksillään tulkitsevat. Ja laki toimiessaan luo oikeuksia, velvollisuuksia, se määrittelee asiat tarkasti, ettei oikeusistuimissa tarvitsisi enää keksiä mitään, eikä tuomarin tarvitse opettaa kenelläkkään mitään. Olen opiskellut työ- ja virkamiesoikeutta 25 op ja tuo olisi ollut meidän proffille mielenkiintoinen teoria ja olisi varmasti herättänyt keskustelua. :D

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Koskakohan ihan oikesti alat kommentoimaan sitä mistä minulla oli puhe, eli onko oikein vai väärin väheksyä ammattiryhmiä ja onko nyt oikeasti ok jos Gramexi kaatuisi ja toisten teoksia sitten soiteltas ihan kaupallisessakin mielessä radiossa ilmaiseksi tai muuten vain ilman valvontaa.
Eihän tuosta ollut puhe, vaan siitä miksi ja miten Gramex on perinyt korvauksia ja niiden määrästä lähinnä, tai niin ainakin minä uutisen tulkitsin ja sitten ihmettelin, mitä edunvalvonnan vinkkelistä tuo tarkoittaa, kun erään ammattiryhmän tulot ovat vaarassa pienentyä. Mielestäni totesin, että kummatkin, siivoojat ja musiikintekijät ovat palkkansa ansainneet ja heidän etujaan tulee valvoa mahdollisimman hyvin. Minä nyt kommentoin mitä kommentoin ja jos sitä joku ei ymmärrä niin tuleehan siitä kyynel silmään. :D
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.1.2008 @ 17:00

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

3721.1.2008 17:05

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Ei se noin mene, lue niitä lakitekstejä, ihan oikeasti. Laki on tiedettä, se ei ole mitään abstraktia kuvitelmaa. Se on tekstiä, mitä oikeusistuimet päätöksillään tulkitsevat. Ja laki toimiessaan luo oikeuksia, velvollisuuksia, se määrittelee asiat tarkasti, ettei oikeusistuimissa tarvitsisi enää keksiä mitään, eikä tuomarin tarvitse opettaa kenelläkkään mitään. Olen opiskellut työ- ja virkamiesoikeutta 25 op ja tuo olisi ollut meidän proffille mielenkiintoinen teoria ja olisi varmasti herättänyt keskustelua. :D
Hukkaan on näemmä mennyt tyypiltä nuokin opintoviikot, mutta aina ei voi voittaa. Tunnen minäkin omalta alaltani paljon tyyppejä joilla on kaikelaista mielenkiintosta teoriaa alalta.

Voin minäkin lukea vaikka Raamattua sen 25 op ja alkaa väittämään, että Jumala on luonut lait yli ihmisten mielipiteiden.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Eihän tuosta ollut puhe, vaan siitä miksi ja miten Gramex on perinyt korvauksia ja niiden määrästä lähinnä, tai niin ainakin minä uutisen tulkitsin ja sitten ihmettelin, mitä edunvalvonnan vinkkelistä tuo tarkoittaa, kun erään ammattiryhmän tulot ovat vaarassa pienentyä. Minä nyt kommentoin mitä kommentoin ja jos sitä joku ei ymmärrä niin tuleehan siitä kyynel silmään.
Nii-i. Joskus ei voi kaikkea käsittää. Kuten jo sanoin, en ottanut Gramexiin sillon kantaa. Otin kantaa yksittäiseen kommenttiin. Joko alkaa valjeta vai väännetäänkö seuraavakin vuorokausi?

BTW. Miten voit edes koettaa väittää ymmärtäväsi lakia tai sen luontia, kun et edes tässä viestiketjussa käytyjä keskusteluja ymmärrä?

3821.1.2008 17:07

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Kuten jo sanoin, en ottanut Gramexiin sillon kantaa.
Mutta minä otin Gramexiin kantaa...

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Kyllä hyvälle siivojalle töitä löytyy ja hyvä musiikintekijä duunistaan korvauksen saa, siitähän pitävät mm. yllämainitut korvaukset ja muutkin hyvitysmaksut huolen. Ja jos ei nykyinen Teosto/Gramex/TTVK-akseli pidä huolta omistaan, niin on se nyt kumma jos ei musiikintekijät tee asialle jotain?
...ja toin esille edunvalvontanäkökulman.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.1.2008 @ 17:15

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

3921.1.2008 17:16

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Mutta minä otin Gramexiin kantaa.
Kuten jo monta viestiä takaperin sanoin, niin sinähän saat ottaa, kunhat et tule ottamaan kantaa mielipiteinesi asiaan kuulumattomaan keskusteluun.

Lainasit minun tekstiä ja aloit siltä pohjalta "ottamaan kantaa Gramexiin". Taisin jopa tekstissäni suoraan mainita jotain tyyliin "itse uutiseen kantaa ottamati" mistä otit katkelman ja mihin vastasit.

4021.1.2008 17:21

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Lainasit minun tekstiä ja aloit siltä pohjalta "ottamaan kantaa Gramexiin".
En lainannut tekstiäsi, vaan käytin siivoojavertausta, koska edellinen viesti sitä käytti. Itse mielsin siivojan kuvastavan mitä tahansa ammattiryhmää joiden työstä tulee maksaa palkka ja joiden etua tulee ajaa ja työoloja edistää. Mitä ihmeellistä tässä nyt on? Tunnen siivojan ja tunnen musiikintekijän ja kumpikin elää työllään ja haluan että elävät jatkossakin.

Ja tuo, että kommenttini ei kuulu keskusteluun, niin olen eri mieltä. Hyvin moni, niin tämäkin asia on puhdas edunvalvontakysymys. Kaksi etua törmää toisiinsa ja syntyy ristiriita, jonka joku kolmas osapuoli ratkaisee.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.1.2008 @ 17:24

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

4121.1.2008 17:37

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Lainasit minun tekstiä ja aloit siltä pohjalta "ottamaan kantaa Gramexiin".
En lainannut tekstiäsi, vaan käytin siivoojavertausta, koska edellinen viesti sitä käytti. Itse mielsin siivojan kuvastavan mitä tahansa ammattiryhmää joiden työstä tulee maksaa palkka ja joiden etua tulee ajaa ja työoloja edistää. Mitä ihmeellistä tässä nyt on? Tunnen siivojan ja tunnen musiikintekijän ja kumpikin elää työllään ja haluan että elävät jatkossakin.

Ja tuo, että kommenttini ei kuulu keskusteluun, niin olen eri mieltä. Hyvin moni, niin tämäkin asia on puhdas edunvalvontakysymys. Kaksi etua törmää toisiinsa ja syntyy ristiriita, jonka joku kolmas osapuoli ratkaisee.
Nin se mieli muuttuu. Nyt taas puhutaankin edunvalvonnasta. Eikös juuri äsken ollut puhe Gramexista?

Mutta joo, et lainannut, mutta aika saman tekevää lopputulokseen. Mutta päätit kuitenkin jatkaa väittelemistä siitä mistä itse asiassa puhuitkaan, vaihdellen omaa mielipidettä aina sopivin välein?

BTW. Ihan hieno aiheesta irtaantuminen "tunnen sitä ja tätä ja kumpikin tulee toimeen jne.". Siitähän ei yhä edelleenkään ole kyse, vaan siitä että jos sinun pitää maksaa palvelusta, niin maksatko ja maksatko tarpeeksi. Onko sinulla siis oikeaa käsitystä siivouksesta tai musiikin teosta? Vai mietitkä "Ammatinvalinta kysymys, hankkikoon paremman toimeentulon, jollei minun luoma linja tyydytä". Ei tuntemus ammatinharjoittajaan sinusta Jeesusta tee, joka oikeasti tietää ammatinharjoittajan työnkuvasta jotain.

4221.1.2008 17:44

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Nin se mieli muuttuu. Nyt taas puhutaankin edunvalvonnasta. Eikös juuri äsken ollut puhe Gramexista?

Mutta joo, et lainannut, mutta aika saman tekevää lopputulokseen. Mutta päätit kuitenkin jatkaa väittelemistä siitä mistä itse asiassa puhuitkaan, vaihdellen omaa mielipidettä aina sopivin välein?

BTW. Ihan hieno aiheesta irtaantuminen "tunnen sitä ja tätä ja kumpikin tulee toimeen jne.". Siitähän ei yhä edelleenkään ole kyse, vaan siitä että jos sinun pitää maksaa palvelusta, niin maksatko ja maksatko tarpeeksi. Onko sinulla siis oikeaa käsitystä siivouksesta tai musiikin teosta? Vai mietitkä "Ammatinvalinta kysymys, hankkikoon paremman toimeentulon, jollei minun luoma linja tyydytä". Ei tuntemus ammatinharjoittajaan sinusta Jeesusta tee, joka oikeasti tietää ammatinharjoittajan työnkuvasta jotain.
Kysymys on Gramexista, joka on edunvalvontaorganisaatio, mikä sinua nyt vaivaa? Jos olet lukenut viestejäni, niin tiedät että itsekkin vierastan "ammmatinvalinta" kommentteja. Olen itse tehnyt pitkän uran edunvalvonnan parissa ja siksi tuo aihe tuntuu läheiseltä. Sanotaan nyt vaikka niin, että olen huolissani kaikkien ammattialojen edunvalvonnasta ja siitä miten se toimii, onko se riittäävää jne.

Ja olen ollut kokoajan samaa mieltä tästä asiasta, oletko sinä?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

4321.1.2008 17:55

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Ja olen ollut kokoajan samaa mieltä tästä asiasta, oletko sinä?
On siinä mielessä melko vaikea sanoa, kun hemmolta noi mielipiteet vaihtuu kuin toisilla sukat, tai ainakin lähestymistapa asiaan.

4421.1.2008 17:59

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

On siinä mielessä melko vaikea sanoa, kun hemmolta noi mielipiteet vaihtuu kuin toisilla sukat, tai ainakin lähestymistapa asiaan.
Olen kokoajan lähestynyt tätä asiaa edunvalvonnan näkökulmasta. Mistä näkökulmasta sinä olet lähestynyt, vai oletko vain keskittynyt mollaamaan viestejäni ja mielipiteitäni?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

4521.1.2008 18:13

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Olen kokoajan lähestynyt tätä asiaa edunvalvonnan näkökulmasta. Mistä näkökulmasta sinä olet lähestynyt, vai oletko vain keskittynyt mollaamaan viestejäni ja mielipiteitäni?
Mielipiteissä ei ainakaan tällä kertaa sinänsä pahaa tai pilkattavaa ole, mutta kun yhä onnistuisit keskittämään tarmosi keskustelussa oikeille raiteille. Toisaalta sinun mieipiteitä on joskus vähän turhankin helppo mollata. Osin jätän ne kuitenkin huomiotta, kun tuntuu niitä muutkin mollaavan.

Mutta joo, turha sinänsä tätä on jatkaa. Tämä on mennyt nyt siihen pisteeseen, että koetat väen väkisin saada asian vaikuttamana sinulle paremmalta.

Alunperin tosiaan otin kantaa yksittäiseen viestiin ja tuumailin leväperäistä ajattelua siinä viestin sisällössä. Ei se sinänsä ollut edunvalvontaakaan. Toisaalta kysyin sinulta muinoin jotain, johon jatkoit tota samaa "edunvalvonta-höpinää", jättäen vastaamati kokonaan kysymykseeni. Taisi siinä joku muukin höpistä sulle jotain, mutta nekin jutustelut meni tähän "edunvalvontaan" ihan tykkänään.

4621.1.2008 18:33

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Mielipiteissä ei ainakaan tällä kertaa sinänsä pahaa tai pilkattavaa ole, mutta kun yhä onnistuisit keskittämään tarmosi keskustelussa oikeille raiteille. Toisaalta sinun mieipiteitä on joskus vähän turhankin helppo mollata. Osin jätän ne kuitenkin huomiotta, kun tuntuu niitä muutkin mollaavan.

Mutta joo, turha sinänsä tätä on jatkaa. Tämä on mennyt nyt siihen pisteeseen, että koetat väen väkisin saada asian vaikuttamana sinulle paremmalta.

Alunperin tosiaan otin kantaa yksittäiseen viestiin ja tuumailin leväperäistä ajattelua siinä viestin sisällössä. Ei se sinänsä ollut edunvalvontaakaan. Toisaalta kysyin sinulta muinoin jotain, johon jatkoit tota samaa "edunvalvonta-höpinää", jättäen vastaamati kokonaan kysymykseeni. Taisi siinä joku muukin höpistä sulle jotain, mutta nekin jutustelut meni tähän "edunvalvontaan" ihan tykkänään.
Enpä ole huomannut, että muut mollaavat mielipiteitäni, kritiikkiä saa kyllä esittää, mutta aiheeton arvostelu ja perustelemattomuus eivät mielestäni kuulu aikuiseen käytökseen.

Jotenkin tuntuu, että sinä pidät omia mielipiteitäsi ainoina oikeina ja kaikki muu on höpinää? Ainoa kysymys, minkä esitit, oli se kommentoinko sinun viestiä vai uutista ja vastasin, että uutista kommentoin. Olet lisäksi esittänyt kummallisia väitteitä laeista, jota olen yrittänyt korjata ja olet perustelematta tyrmännyt esittämäni toteamuksen, että eri osapuolien edut tässäkin tapauksessa riitelevät keskenään ja oikeutta on tarvinnut istua, ennenkuin asia on saatu ratkaistua. Mikä on tässä uutisessa se oikea raide, mihin haluat keskustelun johtavan.
Voisit sen kertoa nyt tässä kaikille, ettei muilta tule enään ketjuun vääriä mielipiteitä?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

4721.1.2008 18:41

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Enpä ole huomannut, että muut mollaavat mielipiteitäni, kritiikkiä saa kyllä esittää, mutta aiheeton arvostelu ja perustelemattomuus eivät mielestäni kuulu aikuiseen käytökseen.
Tieto tunnetusti lisää tuskaa, ehkä näin on sitten paree.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Jotenkin tuntuu, että sinä pidät omia mielipiteitäsi ainoina oikeina ja kaikki muu on höpinää? Ainoa kysymys, minkä esitit, oli se kommentoinko sinun viestiä vai uutista ja vastasin, että uutista kommentoin. Olet lisäksi esittänyt kummallisia väitteitä laeista, jota olen yrittänyt korjata ja olet perustelematta tyrmännyt esittämäni toteamuksen, että eri osapuolien edut tässäkin tapauksessa riitelevät keskenään ja oikeutta on tarvinnut istua, ennenkuin asia on saatu ratkaistua. Mikä on tässä uutisessa se oikea raide, mihin haluat keskustelun johtavan.
Voisit sen kertoa nyt tässä kaikille, ettei muilta tule enään ketjuun vääriä mielipiteitä?
Kuten jo sanoin, sinun mielipitessä ei ainakaan tällä kertaa ole sinänsä mitään sen ihmeellisempää, se vaan on nyt väärässä paikassa.

Ole hyvä ja lue alkuperäinen vietini ihan ajatuksella, johon ensimmäiseksi kommentoit. Ehkä voit huomata, ettei siinä ole itse asiassa puhe edunvalvonnasta. Siinä on puhe siitä, että jos sama meno jatkuu, eli palkoillinen ei saa riittävää palkkaa, se vaihtaa työpaikkaa/ammattia. Tätä samaa sinulle koetti kertoilla toinenkin, mutta kaikki hukkui tuohon sinun edunvalvonta-höpinään. Noh, ehkä tämäkin on jonkinlaista edunvalvontaa, mutta ei mielestäni sinne päinkään mitä jaksat jauhaa viestistä viestiin.

Tokihan olisin voinut jatkaa sinun linjaasi ja jättää oman aiheeni kokonaan sikseen ja samaistua sinun "edunvalvontaan", mutten tee sitä periaatteestakaan.

4821.1.2008 18:47

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Kuten jo sanoin, sinun mielipitessä ei ainakaan tällä kertaa ole sinänsä mitään sen ihmeellisempää, se vaan on nyt väärässä paikassa.

Kiitos, vielä kun esittäisit itse jonkun mielipiteen uutisesta, niin voisin sitä arvioida onko se oikeassa vai väärässä paikassa?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Ole hyvä ja lue alkuperäinen vietini ihan ajatuksella, johon ensimmäiseksi kommentoit.

Edelleenkin luin uutisen, luin kaikki edelliset kommentit ja kommentoin uutista, en edes huomannut kuin vasta jälkeenpäin, että sinä olit kyseisen viestin kirjoittanut. Eli, kommentoin uutista ja sinun mielestä kommentti oli väärässä paikassa ja ettei edunvalvonnalla ole mitään tekemistä asiassa, missä edunvalvontajärjestö istuu oikeudessa taistelemassa edunvalvontaoikeuksistaan? Nyt selvisi, kauan se kesti mutta oli se sen arvoista! :D
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.1.2008 @ 18:50

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

4921.1.2008 18:53

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Edelleenkin luin uutisen, luin kaikki edelliset kommentit ja kommentoin uutista, en edes huomannut kuin vasta jälkeenpäin, että sinä olit kyseisen viestin kirjoittanut. Eli, kommentoin uutista ja sinun mielestä kommentti oli väärässä paikassa ja ettei edunvalvonnalla ole mitään tekemistä asiassa, missä edunvalvontajärjestö istuu oikeudessa taistelemassa edunvalvontaoikeuksistaan? Nyt selvisi, kauan se kesti mutta oli se sen arvoista! :D
Ihan selkeesti kommentoit vain minun viestiäni. Ihan turha siitä on edes väitellä. Ja koska kommentoit vain minun viestiäni, niin kommentoit samalla kantaa, jolla ei ollut itse uutisen kanssa mitään tekemistä. Kuten viestini alussa toteankin, niin en ota kantaa uutiseen. Jos kerta luit kaikki kommentit, niin varmana myöskin luit alusta asti tekstini ja huomasit, ettei viestini sisältö koskenut varsinaisesti itse uutista, eikä sen puoleen edunvalvontaa. Se oli silkka toteamus siitä, että kokonainen ammattikunta voi kadota tai rappauetua liian pienten palkkojen takia ja sitähän Suomessakin tapahtuu. Ei olisi edes ensimmäinen kerta kuin kokonainen ammattikunta suppeutuisi täällä ja muuttaisi toisaalle tai tekijät vaihtaisivat ammattia.

Se on mulle aivan sama mitä pyrit nyt todistamaan. Puhuit yksinkertaisesti silkkaa sontaa olettamuksien pohjalta ja kun asia valkeni, niin aloit vääntämään sanoja suuhuni. Se ei nyt oikein onnistu.

Niin ja lisään itse uutisesta sen verta, että nythän ei osoiteta, että tekijöiden osuus pienenisi, vaan Gramexille menevä summa. Se on sitten kokonaan toinen juttu miten sieltä päästä rahaa lähtee jakoon.
Gramexihan ei ole pelkkä edunvalvoja, se on myöskin etuuksien kerääjä. Näin ollen esim tavallisten ammattijärjestöjen toiminta poikkeaa suurelta osalta Gramexista.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.1.2008 @ 18:59

5021.1.2008 19:01

No, nyt olet vain väärässä, eipä tässä muuta voi enään todeta. Minua ihan oikeasti kiinnostaa nuo uutiset, eivät niinkään perustelemattomat kommentit, mitä sinä viljelet ketjusta toiseen. Eli jos en olisi käyttänyt siivooja sanaa kommentissani, vaan vaikkapa konsolien modaajaa, olisin kai päässyt pälkähästä? Lupaan olla jatkossa tarkempi.

Varmasti monikin ammattikunta rappeutuu ja on rappeutunutkin eri syistä ja siksi sitä edunvalvontaa tarvitaankin ettei näin pääsisi käymään, vaan vaikkapa siivojankin ammattiin saadaan sen verran kiinnostavuutta, että ihmiset hakeutuvat alalle ja viihtyvät työssään.


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

5121.1.2008 19:08

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Niin ja lisään itse uutisesta sen verta, että nythän ei osoiteta, että tekijöiden osuus pienenisi, vaan Gramexille menevä summa. Se on sitten kokonaan toinen juttu miten sieltä päästä rahaa lähtee jakoon.
Gramexihan ei ole pelkkä edunvalvoja, se on myöskin etuuksien kerääjä. Näin ollen esim tavallisten ammattijärjestöjen toiminta poikkeaa suurelta osalta Gramexista.
Tuo on totta ja pitkästä aikaa järkevä kommentti sinulta. Ei Gramexia ja ammattiliittoja voikkaan verrata suoraan toisiinsa ja siitä päästäänkin ajatukseen mikä alunperinkin minulle tuli uutista lukiessani: Miksi ei musiikintekijät järjestäydy voimakkaammin vrt. perinteiset ammattiliitot. Pystyisikö musiikintekijät esim. työtaisteluilla parantamaan tulojaan. Voivatko rockyhtyeet mennä esim. lakkoon ja irrottautua enemmän levy-yhtiöistä? Kuvitellaan tilanne, että musiikinteko loppuisi tässä maassa kokonaan vaikkapa pariksi kuukaudeksi? Olisiko sillä mitään vaikutusta levy-yhtiöiden suuntaan? Epäilen, mutta jonkinlainen uudelleenjärjestely alalla voisi johtaa mielenkiintoisiin tuloksiin.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

5221.1.2008 19:19

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
No, nyt olet vain väärässä, eipä tässä muuta voi enään todeta. Minua ihan oikeasti kiinnostaa nuo uutiset, eivät niinkään perustelemattomat kommentit, mitä sinä viljelet ketjusta toiseen. Eli jos en olisi käyttänyt siivooja sanaa kommentissani, vaan vaikkapa konsolien modaajaa, olisin kai päässyt pälkähästä? Lupaan olla jatkossa tarkempi.
Sillähän ei sinänsä ole merkitystä mitä sanaa käytät. Minähän alunperinkin sitä siivojaa käytin esimerkkinä. :D

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Varmasti monikin ammattikunta rappeutuu ja on rappeutunutkin eri syistä ja siksi sitä edunvalvontaa tarvitaankin ettei näin pääsisi käymään, vaan vaikkapa siivojankin ammattiin saadaan sen verran kiinnostavuutta, että ihmiset hakeutuvat alalle ja viihtyvät työssään.
Niin, siis yhä edelleenkin puhe oli muiden ihmisten (ei siivouksesta itsestään) mielipiteistä ja siitä miten ihmiset suhtautuvat palveluiden maksuun. Siinä on paha mennä edunvalvontaa mesoamaan kun palvelun maksajat (asiakkaat) ei vaan suostu maksamaan ja sama työ pitäisi tehdä kilpailun vuoksi aina pienemmällä ajalla/pienemmällä palkalla.

Joten ole hyvä ja tutustu hyvä ihminen aiheseen mistä puhut.

5321.1.2008 20:28

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Sillähän ei sinänsä ole merkitystä mitä sanaa käytät. Minähän alunperinkin sitä siivojaa käytin esimerkkinä. :D

niin käytit ja minäkin käytin, en oikein ymmärrä nyt ajatuksiasi?


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti shadown:

Niin, siis yhä edelleenkin puhe oli muiden ihmisten (ei siivouksesta itsestään) mielipiteistä ja siitä miten ihmiset suhtautuvat palveluiden maksuun. Siinä on paha mennä edunvalvontaa mesoamaan kun palvelun maksajat (asiakkaat) ei vaan suostu maksamaan ja sama työ pitäisi tehdä kilpailun vuoksi aina pienemmällä ajalla/pienemmällä palkalla.


Jopas on sekava kappale, mitä sinun mielestä sitten pitäisi asialle tehdä, jos ei nykykeinot riitä? Ei kai ihmisiä voi pakottaakkaan maksamaan palveluista vai mitä ikinä nyt he haluavatkaan rahoillaan tehdä? Keinot ovat rajalliset ja yhdistyminen ja etujen valvonta keskitetysti esim. ammattiliittoina on kai kuitenkin parempi keino kuin vain itkeä asiasta esim. keskustelufoorumeilla? Tuo työ mitä esim. Gramex tekee musiikin saralla on juuri sitä keskitettyä edunvalvontaa, mikä tänä päivänä mahdollistaa musiikin harjoittamisen ammattina hyvin pitkälti. Mutta ei Gramexkaan saa tehdä ihan mitä haluaa, vaan senkin toimintaa säätelevät lait ja asetukset ja kohtuullisuuden periaatteet, niinkuin nytkin oikeustapauksen myötä nähtiin. Jos oikeuspäätös heikentää Gramexin asiakkaiden etuja, eli esim. tuloja Gramexhan on epäonnistunut osittain tehtävässään ja kysyinkin heti keskustelun alussa mitä musiikintekijät aikovat asialle tehdä vai tyytyvätkö he osaansa? Joku alussa hyvin totesikin, että kaikki soisivat muusikoille hyvät tulot kunhan niitä ei tarvitsisi itse maksaa tjsp. Tietysti yksi signaali päätöksestä menee lainsäätäjille eli miten he voisivat toiminnallaan parantaa musiikintekijöiden tilannetta, jos se kerran on nyt heikentynyt? Varmasti kovaa lobbausta asian ympärillä käydäänkin.

Minä ainakin maksan mielelläni oman osani tekijänoikeusmaksuista yms. koska tiedän että niillä juuri mahdolllistetaan alan jatkuminen Suomessa(kin).

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

5421.1.2008 20:40

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

niin käytit ja minäkin käytin, en oikein ymmärrä nyt ajatuksiasi?
Pointtihan olikin, kun sinä otat pisteet kotiin ja höpiset jotain pälkähästä pääsystä. Siis edelleenkään et tajunnut pointtia eikä se taida mennä sinne sinun lamottiin vaikka millä koettas takoa.

Noh mitä pitäisi olettaa hemmolta joka ei osaa tulkita TV-mainoksiakaan?

5521.1.2008 21:04

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

niin käytit ja minäkin käytin, en oikein ymmärrä nyt ajatuksiasi?
Pointtihan olikin, kun sinä otat pisteet kotiin ja höpiset jotain pälkähästä pääsystä. Siis edelleenkään et tajunnut pointtia eikä se taida mennä sinne sinun lamottiin vaikka millä koettas takoa.

Noh mitä pitäisi olettaa hemmolta joka ei osaa tulkita TV-mainoksiakaan?
Mikäs nyt on? Ei ole pisteitä tullut ainakaan vielä kotiin, olimme vain eri mieltä kommentoinko sinun kommenttia vaiko uutista? Eipä tuo nyt niin iso juttu ole, ainakaan minulle. Jatka vain haukkumista jos et järjelliseen keskusteluun kykene, minä olen ainakin yrittänyt kertoa näkökantani ja perustella ne. Kai sentään olemme samaa mieltä siitä, että musiikintekijöiden etuja on valvottava?

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

5621.1.2008 21:28

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Mikäs nyt on? Ei ole pisteitä tullut ainakaan vielä kotiin, olimme vain eri mieltä kommentoinko sinun kommenttia vaiko uutista? Eipä tuo nyt niin iso juttu ole, ainakaan minulle. Jatka vain haukkumista jos et järjelliseen keskusteluun kykene, minä olen ainakin yrittänyt kertoa näkökantani ja perustella ne. Kai sentään olemme samaa mieltä siitä, että musiikintekijöiden etuja on valvottava?
Niin, helppohan se on "haukkua" tai miksi nyt haluat sitä kutsua, kun heitän ihan pokkana sen faktan, että keskustelukumppani ei ymmärrä niin se ei ymmärrä.

Sillähän ei sinänsä tosiaan ole merkitystä mitä koetit kommentoida. Kuitenkin vaihtelit viestejä kunnes toinen keskustelijoista lopetti tyystin kommentoinnin kanssasi (Ilmeisesti totesi saman kuin minäkin) ja minä lähinnä aikanikuluksi höpisen joutavia.

Mutta joo, pitäähän niitä oikeuksia valvoa. Pointtihan nimenomaan olikin siinä, että kun niitä valvotaan, niin tulee ylimalkaisia vastauksia, joihin minä sitten kommentoin. Sinulle sitten jäi tämä "edunvalvonta" päälle ja pitkäksi aikaa jäikin (ei oo loppua näkynyt). Mutta en edelleenkään sinun kanssasi siitä lähde sen paremmin keskustelemaan. Voit höpistä siitä ihan itseksesi, kun nyt olet olevinasi joku edunvalvoja tai jotain.

Mutta nyt taidan kuitenkin lopettaa tämän joutavuuden ja mennä maata. Voisikin alkaa lukemaan yön läpi Raamattua ja tavata aivan uusissa kiemuroissa seuraavaksi. Oisko se sitten kuin tohtori House: Jumala VS. stillborn? Toi kuulostaakin jo nin helvetin hienolta. Tosin enkuksi se kuulostaa vieläkin hienommalta...

5721.1.2008 21:38

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Niin, helppohan se on "haukkua" tai miksi nyt haluat sitä kutsua, kun heitän ihan pokkana sen faktan, että keskustelukumppani ei ymmärrä niin se ei ymmärrä.

Sillähän ei sinänsä tosiaan ole merkitystä mitä koetit kommentoida. Kuitenkin vaihtelit viestejä kunnes toinen keskustelijoista lopetti tyystin kommentoinnin kanssasi (Ilmeisesti totesi saman kuin minäkin) ja minä lähinnä aikanikuluksi höpisen joutavia.

Mutta joo, pitäähän niitä oikeuksia valvoa. Pointtihan nimenomaan olikin siinä, että kun niitä valvotaan, niin tulee ylimalkaisia vastauksia, joihin minä sitten kommentoin. Sinulle sitten jäi tämä "edunvalvonta" päälle ja pitkäksi aikaa jäikin (ei oo loppua näkynyt). Mutta en edelleenkään sinun kanssasi siitä lähde sen paremmin keskustelemaan. Voit höpistä siitä ihan itseksesi, kun nyt olet olevinasi joku edunvalvoja tai jotain.

Mutta nyt taidan kuitenkin lopettaa tämän joutavuuden ja mennä maata. Voisikin alkaa lukemaan yön läpi Raamattua ja tavata aivan uusissa kiemuroissa seuraavaksi. Oisko se sitten kuin tohtori House: Jumala VS. stillborn? Toi kuulostaakin jo nin helvetin hienolta. Tosin enkuksi se kuulostaa vieläkin hienommalta...
Onko kukaan koskaan sanonut sinulle, että viestisi ovat sekavia? Luulen silti ymmärtäväni, mitä mieltä olet tässä asiassa viitaten tuohon ensimmäiseen viestiisi.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Lainaus:

Sanotaanko, että tuo on uravalinta kysymys. Tuskin kukaan on heitä musiikkia pakottanut tekemään. Kyseessä oleva oikeudenkäyntikin maksetaan varmasti "yllättäen" näistä korvausrahoista, joiden siis pitäisi mennä artisteille ja taiteilijoille.
Ottamati yhtään sen kummemin kantaa itse aiheeseen sanoisin, että aika tyyni vastaus.

Eli vois sanoa siivoojasta, jonka tilipussi on kiini aika puhtaasti työnarvostuksesta "Sanotaan, että tuo on uravalinta kysymys." Sitähän se on tietysti. Eri asia onko hilpeilylle sijaa kun on paikat paskassa ja sormiin tarttuu kakkaa tasoilta.

Kysehän on monelle tosiaan puhtaasti uravalinasta sen mukaan mikä on sopinut juuri siihen tilanteeseen, kun ura on valittu. Tietysti jos ei löydy uraa laisinkaan (Koska vaihtoehdoista merkittävimmät olisi nollapalkalla), niin voi olla tekemäti mitään. Onko se sitten ihan hyvä valinta, varsinkaan kun siivoukselle ja musiikin teolle kysyntää tuntuu olevan.

Kokonaan toinen asia on sitten onko näillä gramexeilla mitään merkitystä mihinkään, mutta se on sitten ihan toinen juttu.
Luulen, että sinuakin harmittaa kun yliolkaisesti todetaan, että vaihda uraa, jos jonkin työn tekeminen muuttuu vähemmän kannattavaksi. Perseestähän sellainen on minustakin aina ollut ja asialle on tehtävä jotain. Muista nyt, että minä en ole noita uravalintakommentteja heitellyt vaan olen niitä kritisoinut.

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

5821.1.2008 22:48

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Onko kukaan koskaan sanonut sinulle, että viestisi ovat sekavia? Luulen silti ymmärtäväni, mitä mieltä olet tässä asiassa viitaten tuohon ensimmäiseen viestiisi.
Ei ole ja hyvin tähän asti on näiden kanssa pärjätty.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Luulen, että sinuakin harmittaa kun yliolkaisesti todetaan, että vaihda uraa, jos jonkin työn tekeminen muuttuu vähemmän kannattavaksi. Perseestähän sellainen on minustakin aina ollut ja asialle on tehtävä jotain. Muista nyt, että minä en ole noita uravalintakommentteja heitellyt vaan olen niitä kritisoinut.
Ei jumalauta. Se lopultakin otti lusikan käteen ja tavas viestin ja ymmärsi pointin! Ihme on tapahtunut!

Mutta joo, hieman silti mentiin metsään itse asiasisällön suhteen. Mutta ehkä kun luet viestiäni koko yön yhä uudelleen, niin se aukeaa lopullisesti. Vai oliko tämä semmonen takninen "hieman takapakkia, mutta silti pientä vääntöä, ettei omat viesti ole tähän asti kuulostaneet ihan typeriltä"? Vittaan siis tähän "sinuakin varmaan".

5921.1.2008 23:44

Voi kunpa sinäkin vielä ymmärtäisit minun kantani ja pointtini asiaan? En minä näitä keskusteluja käy siksi, että ymmärtäisin sinun kantasi, vaan siksi, että uutiset kiinnostavat minua, ja on mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia erilaisten ja eri taustaisten ihmisten kanssa. Ymmärrä jo, että mielipide on kuin persereikä; jokaisella on oma sellainen ja se oma on aina itselleen tärkein. Itse olen ainakin yrittänyt olla avarakatseinen muiden mielipiteille, jos ne ovat perusteltuja ja eivät sisällä selviä asiavirheitä. Tämän keskustelun jälkeen viimeistään ymmärrän, kuinka tärkeää on olla suvaitsevainen.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 06:35

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

6022.1.2008 10:37

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Voi kunpa sinäkin vielä ymmärtäisit minun kantani ja pointtini asiaan? En minä näitä keskusteluja käy siksi, että ymmärtäisin sinun kantasi, vaan siksi, että uutiset kiinnostavat minua, ja on mielenkiintoista vaihtaa ajatuksia erilaisten ja eri taustaisten ihmisten kanssa. Ymmärrä jo, että mielipide on kuin persereikä; jokaisella on oma sellainen ja se oma on aina itselleen tärkein. Itse olen ainakin yrittänyt olla avarakatseinen muiden mielipiteille, jos ne ovat perusteltuja ja eivät sisällä selviä asiavirheitä. Tämän keskustelun jälkeen viimeistään ymmärrän, kuinka tärkeää on olla suvaitsevainen.
Ongema ei todellakaan ole siinä, ettenkö ymmärtäisi. Minua ei vain yksinkertaisesti kiinnostanut ottaa osaa sinun "edunvalvontaan", etkä sinä siihen voi pakottaa.

Sinun tapasi on näemmä ihan hatusta heittää kommenttia johonkin toisten keskuteluihin ja olla vielä vihainenkin kun ei oteta sinulle tärkeään kantaan osaa.

Mitä tulee asiavirheisiin, niin niitähän sinun jutuissa on vaikka kuinka. En nyt puhu tälläkertaa tästä keskustelusta, vaan yleensä ja niihin ottaa kantaa monet muutkin.

Mutta otit kuitenkin lusikan käteen ja tavasit viestini ja jopa vastasit siihen kuin olisit ymmärtänytkin jotain, etkä tälläkin kertaa alkanut puhumaan ihan mitä sattuu. Vähän meni pieleen, mutta ehkä ensi kerralla.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 10:38

6122.1.2008 15:19

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Ongema ei todellakaan ole siinä, ettenkö ymmärtäisi. Minua ei vain yksinkertaisesti kiinnostanut ottaa osaa sinun "edunvalvontaan", etkä sinä siihen voi pakottaa.
Kiinnosti sinua kumminkin kommentoida kommenttejani ja toistenkin kommentteja eikä uutista lainkaan, ehkä et ymmärtänyt uutista?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Sinun tapasi on näemmä ihan hatusta heittää kommenttia johonkin toisten keskuteluihin ja olla vielä vihainenkin kun ei oteta sinulle tärkeään kantaan osaa.
Hatusta kommenttaja heittelenkin, ihan fiiliksen mukaan. Toivottavasti joskus osuu oikeaan. En todellakaan stressaa siitä, mitä sinä ja muut kommenteistani ajattelet ja myönnän, että joskus provosoin, se vain on niin hauskaa kun ihmisillä menee pasmat sekaisin, kun kirjoittaa tavanomaisista poikkeavia kommentteja. Lisäksi on hieno miettiä näitä nimimerkkejä ja ihmisiä niiden takana ja pohtia kuka oikeasti asioista tietää ja kenellä on jotain kehityskelpoisia ideoita. Ja en todellakaan ole suuttunut mistään, vastasithan sinäkin viesteihini useasti ja kiitos siitä :D, ajankulua tämä minullekkin on kun joudun olosuhteiden pakosta joskus pitkiäkin aikoja viettämään tietokoneen äärellä. Eli olen tosissani, kun kirjoitan, mutta en vakavissani. :D

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Mitä tulee asiavirheisiin, niin niitähän sinun jutuissa on vaikka kuinka. En nyt puhu tälläkertaa tästä keskustelusta, vaan yleensä ja niihin ottaa kantaa monet muutkin.

Varmasti joskus virheitä onkin, mutta harvoin mistään faktoista puhunkaan, vaan pikemminkin ideoista ja tuntemuksista mitä asia nyt milloinkin koskeekin. Pohdiskelen asioita mielelläni yleisellä tasolla varsikinkin kun piratismista ja tekijänoikeuksista puhutaan, koska ne tuntuvat herättävän tunteita puolin ja toisin. Minulle piratismi on vain yksi -ismi muiden joukossa ja tekijänoikeudet tapa kerätä taloudellista hyötyä sisältöjen valmistajille. Sinun kanssasi on ollut mukava keskustella, vaikka kirjallinen ilmaisusi onkin..ei ihan niin selkeää ja oikeinkirjoitettua, ei millään pahalla? Mutta kyllä silti viesteissäsi aina ajatus on, se ei vaan tule esiin sieltä kovin helposti, mikä voi olla hyväkin asia.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Mutta otit kuitenkin lusikan käteen ja tavasit viestini ja jopa vastasit siihen kuin olisit ymmärtänytkin jotain, etkä tälläkin kertaa alkanut puhumaan ihan mitä sattuu. Vähän meni pieleen, mutta ehkä ensi kerralla.
Niin, lainaan nyt vielä ekaa viestiäsi:

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Ottamati yhtään sen kummemin kantaa itse aiheeseen sanoisin, että aika tyyni vastaus.

Eli vois sanoa siivoojasta, jonka tilipussi on kiini aika puhtaasti työnarvostuksesta "Sanotaan, että tuo on uravalinta kysymys." Sitähän se on tietysti. Eri asia onko hilpeilylle sijaa kun on paikat paskassa ja sormiin tarttuu kakkaa tasoilta.

Kysehän on monelle tosiaan puhtaasti uravalinasta sen mukaan mikä on sopinut juuri siihen tilanteeseen, kun ura on valittu. Tietysti jos ei löydy uraa laisinkaan (Koska vaihtoehdoista merkittävimmät olisi nollapalkalla), niin voi olla tekemäti mitään. Onko se sitten ihan hyvä valinta, varsinkaan kun siivoukselle ja musiikin teolle kysyntää tuntuu olevan.

Kokonaan toinen asia on sitten onko näillä gramexeilla mitään merkitystä mihinkään, mutta se on sitten ihan toinen juttu.

Uutinen puhuu tekijänoikeuskorvausksista ja sinä kommentoit toisen kommenttia puhumalla eri alojen arvostuksesta vaikkakin sekavalla ja huonolla suomen kielellä ja ilmeisesti siitä, kuinka kaikki tehty työ on tärkeää. Puhut myös siivokien palkan olevan kiinni työnarvostuksesta,ja toteatkin, että se ei ole koko totuus.

Jos perehtyisit aiheeseen, voisit huomata, että siivous on naisvaltainen ala mikä osittain selittää alan huonon palkkauksen, syyt siihen varmasti tiedät? Se on aina ollut huonosti järjestäytynyt ala, mikä johtaa suoraan siihen, että sen etuja on todella paljon vaikeampi ajaa, kuin laajasti järjestäytyneen alan, kuten esim. monet teollisuusalat ovat, senkin varmasti ymmärrät? Samaan aikaa luulen tekstisi kertovan siitä, kuinka tärkeä tuo ala on, eli hukumme paskaan, jos siivoojat lopettaisivat työnsä, eikö näin? Siitä pääsemmekin aiheeseen, että miksi näin on? Miksi ala joka on tärkeä kaikille ei ole hyvin palkattu. Se on se edunvalvontakysymys..alan etuja ei ole ajettu eteenpäin niin hyvin kuin jonkun muun alan, jos kerran paskaisista töistä ei saa edes kunnon palkkaa.

Minä kiinnostuin juuri tästä: Miksi musiikintekijöiden järjestöt, kuten Gramex, eivät ole ajaneet jäsentensä etuja paremmin? Tämä ei ollut se sinun kulma ja sekaannuin sinun keskusteluun, joten aloit kommentoimaan minun kommenttiani uutisesta ja jossain välissä aloit puhumaan pehmoisia laeista ja lakien tarkoituksista ja silloinhan minä innostuin, kun satun asiasta jotain tietämään. Nyt voimme varmasti lopettaa ja vaihtaa uutisketjua; muistakin ketjuista löydät varmasti minun ja toisten kommentteja, mitä haluat kommentoida?

Jokaisen uutisen kohdalla taitaa lukea teksti, että "Viestiketjuun kuuluvat käyttäjäkommentit liittyvät tähän uutiseen:" ja "Lue uutisartikkeli kokonaisuudessaan ennen kuin kommentoit aihetta."

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

6222.1.2008 15:38

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Kiinnosti sinua kumminkin kommentoida kommenttejani ja toistenkin kommentteja eikä uutista lainkaan, ehkä et ymmärtänyt uutista?
Kyllä kiinnosti, tosin ei edelleenkään se "edunvalvonta".

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Hatusta kommenttaja heittelenkin, ihan fiiliksen mukaan. Toivottavasti joskus osuu oikeaan.
Kiitos tiedosta. Nyt minulla ei ole sitä vähäisintäkään sytä varsinaisesti ottaa sinua tosissaan. Trolaaminenhan on tietysti ihan kivaa. Toisissa foorumeissahan trollin "ruokinta" on jopa sääntörikos, kuten itse trollaaminenkin, mitä sinä siis tunnustit tekeväsi.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Varmasti joskus virheitä onkin, mutta harvoin mistään faktoista puhunkaan, vaan pikemminkin ideoista ja tuntemuksista mitä asia nyt milloinkin koskeekin.
Niin, se on tietysti suhteellista mikä on kenenkin mielestä faktaa. Mutta jos trollaaminen on noinkin kivaa, että sen varjolla voi "pohdiskella yleisellä tasolla", niin ok. Minä en sinua siinä estele, mutten enää tosissani sinulle tule vastaamaan ikinä. Voin siis pelleillä sinun kanssasi ihan surutta.


Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Uutinen puhuu tekijänoikeuskorvausksista ja sinä kommentoit toisen kommenttia puhumalla eri alojen arvostuksesta vaikkakin sekavalla ja huonolla suomen kielellä ja ilmeisesti siitä, kuinka kaikki tehty työ on tärkeää. Puhut myös siivokien palkan olevan kiinni työnarvostuksesta,ja toteatkin, että se ei ole koko totuus.

Jos perehtyisit aiheeseen, voisit huomata, että siivous on naisvaltainen ala mikä osittain selittää alan huonon palkkauksen, syyt siihen varmasti tiedät? Se on aina ollut huonosti järjestäytynyt ala, mikä johtaa suoraan siihen, että sen etuja on todella paljon vaikeampi ajaa, kuin laajasti järjestäytyneen alan, kuten esim. monet teollisuusalat ovat, senkin varmasti ymmärrät? Samaan aikaa luulen tekstisi kertovan siitä, kuinka tärkeä tuo ala on, eli hukumme paskaan, jos siivoojat lopettaisivat työnsä, eikö näin? Siitä pääsemmekin aiheeseen, että miksi näin on? Miksi ala joka on tärkeä kaikille ei ole hyvin palkattu. Se on se edunvalvontakysymys..alan etuja ei ole ajettu eteenpäin niin hyvin kuin jonkun muun alan, jos kerran paskaisista töistä ei saa edes kunnon palkkaa.

Minä kiinnostuin juuri tästä: Miksi musiikintekijöiden järjestöt, kuten Gramex, eivät ole ajaneet jäsentensä etuja paremmin? Tämä ei ollut se sinun kulma ja sekaannuin sinun keskusteluun, joten aloit kommentoimaan minun kommenttiani uutisesta ja jossain välissä aloit puhumaan pehmoisia laeista ja lakien tarkoituksista ja silloinhan minä innostuin, kun satun asiasta jotain tietämään. Nyt voimme varmasti lopettaa ja vaihtaa uutisketjua; muistakin ketjuista löydät varmasti minun ja toisten kommentteja, mitä haluat kommentoida?

Jokaisen uutisen kohdalla taitaa lukea teksti, että "Viestiketjuun kuuluvat käyttäjäkommentit liittyvät tähän uutiseen:" ja "Lue uutisartikkeli kokonaisuudessaan ennen kuin kommentoit aihetta."
Niin, trollaaminen on hieno juttu, kun sen osaa. Voisin vaikka laskea kirjoitusvirheesi tässäkin sinun tekstissäsi, mutten jaksa. Pari tuli jo vastaan. Hyvähän se on sitten alkaa toista syyttelemään jostain, jota itse on trollannut jo kokonaista kaksi sivullista. :D

BTW. Järjestäytyneisyydellä ei muuten ole naisvaltaisten alojen kohdalla mitään osaa eikä arpaa.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 15:39

6322.1.2008 16:19

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Niin, trollaaminen on hieno juttu, kun sen osaa. Voisin vaikka laskea kirjoitusvirheesi tässäkin sinun tekstissäsi, mutten jaksa. Pari tuli jo vastaan. Hyvähän se on sitten alkaa toista syyttelemään jostain, jota itse on trollannut jo kokonaista kaksi sivullista. :D

No on minulla ainakin sanat oikeilla paikoillaan, enkä tarkoittanut kirjoitusvirheitä vaan käsittämättömiä sanoja ja lauseita.

En sanoisi trollaukseksi, mitä olen tehnyt, vaan olen paremminkin kommentoinut uutista ja siinä sivussa oikonut sinun virheellisiä käsityksiä tämän yhteiskunnan toiminnasta kun aloit väittelemään kanssani. Totta varmaan on se, että se ei oikein tälle foorumille sovi, mutta minkäs teet. Ja kyllä naisvaltaiset alat ovat heikommin järjestäytyneitä, johtuen pätkätöistä ja osa-aikaisuudesta pääasiassa, mutta kyllä sinä sen jo tiesitkin. Tekstisi läpi paistaa, että olet perillä näistä asioista, mutta saisit vain ilmaisusi kuntoon?
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 16:37

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

6422.1.2008 16:46

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

No on minulla ainakin sanat oikeilla paikoillaan, enkä tarkoittanut kirjoitusvirheitä vaan käsittämättömiä sanoja ja lauseita.
Eli kun olet todennut ollessi ns "kujalla", niin vieritätkin kaiken syyn toisen kirjoitustyylille?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
En sanoisi trollaukseksi, mitä olen tehnyt, vaan olen paremminkin kommentoinut uutista ja siinä sivussa oikonut sinun virheellisiä käsityksiä tämän yhteiskunnan toiminnasta kun aloit väittelemään kanssani. Totta varmaan on se, että se ei oikein tälle foorumille sovi, mutta minkäs teet. Ja kyllä naisvaltaiset alat ovat heikommin järjestäytyneitä, johtuen pätkätöistä ja osa-aikaisuudesta pääasiassa, mutta kyllä sinä sen jo tiesitkin. Tekstisi läpi paistaa, että olet perillä näistä asioista, mutta saisit vain ilmaisusi kuntoon?
Sanoisin trollaamiseksi sellaista, jossa kiskotaan "mietintöjä" hatusta.

Mitä tulee sitten ammattijärjestöihin, niin kuulun sukuun jossa on paljon ammatiyhdistysväkeä. On luottamusmiehestä pääluottamusmieheen ja vielä yksi ammattiyhdistyksen sihteerikin löytyy. Ehkä sen puoleen tiedän mistä puhun. Eli tässäkin suhteessa keskustelu kanssasi on aivan turhaa, enkä halua sitä jatkaa kanssasi, koska koen sen turhaksi.

6522.1.2008 16:51

No älä sitten jatka, vaan siirry muihin ketjuihin tutkimaan muiden kommentteja. Eiköhän tässä kummankin kannat ole tulleet selviksi ja kummankin tavat seurata tätä foorumia. Minä trollaan ja sinä kommentoit vain kommentteja lukematta uutisia joita muut kommentoivat. Mistä sinä sitten muuten ne kaikki juttusi keksit, jos et omasta hatusta? Muiden hatuista?


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

6622.1.2008 16:55

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Mitä tulee sitten ammattijärjestöihin, niin kuulun sukuun jossa on paljon ammatiyhdistysväkeä. On luottamusmiehestä pääluottamusmieheen ja vielä yksi ammattiyhdistyksen sihteerikin löytyy.
Tämä tieto saa minut ihmettelemään sinun huonoa tietämystä työmarkkinapolitiikasta ja työelämästä yleensä. Kuuntele enemmän niitä sukulaisiasi, tiedä vaikka olisi minunkin tuttuja?
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 16:56

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

6722.1.2008 17:06

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
No älä sitten jatka, vaan siirry muihin ketjuihin tutkimaan muiden kommentteja. Eiköhän tässä kummankin kannat ole tulleet selviksi ja kummankin tavat seurata tätä foorumia. Minä trollaan ja sinä kommentoit vain kommentteja lukematta uutisia joita muut kommentoivat. Mistä sinä sitten muuten ne kaikki juttusi keksit, jos et omasta hatusta? Muiden hatuista?
Pääpointti vastailla sinulle on A Saada sinut tajuamaan missä kohtaa juttusi ns. "kusi" ja B lähinnä ajanvietteeksi, kunhan en ota kantaa sinun "edunvalvontaan", jota kovin kärkkäästi minulle koetat tuputtaa aiheena.

BTW. Jos sanotaan "hatusta", niin se on lähinnä sitä kun varsinaista
tietämystä koko aiheesta ei ole ja aletaan puhumaan mitä sattuu, jota sinä tosiaankin teet ja sen jopa tunnustit.

Mitä tulee tähän "työmarkkinapolitiikkaan", niin voithan sinä tietysti tuonkin perustella jollain muullakin kuin "hei mä olen 25 op lukenut lakia". Mä voin sit tosiaan perustella, että "Hei mä luin 25 op Raamattua". Et ole tähän päivään mennessä synnyttänyt minussa juuri minkäänlaista uskottavaa kuvaa itsestäsi, eikä sinun todistelusi lakien lukemisesta paljoa sitä kuvaa paranna, eikä sekään miten omaksut lait yhteiskunnassa.

Pikaisella googletuksellakin jo saa samansuuntaista mielikuvaa aikaseksi mikä minulla on lakien olemassaolosta. Noh, kuten sanoit, laki on kai sitten joku tieteenhaara (Jota en tosin tunnusta), jossa on aina näkemyksiä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 17:12

6822.1.2008 17:35

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Pääpointti vastailla sinulle on A Saada sinut tajuamaan missä kohtaa juttusi ns. "kusi" ja B lähinnä ajanvietteeksi, kunhan en ota kantaa sinun "edunvalvontaan", jota kovin kärkkäästi minulle koetat tuputtaa aiheena.
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Kyllä hyvälle siivojalle töitä löytyy ja hyvä musiikintekijä duunistaan korvauksen saa, siitähän pitävät mm. yllämainitut korvaukset ja muutkin hyvitysmaksut huolen. Ja jos ei nykyinen Teosto/Gramex/TTVK-akseli pidä huolta omistaan, niin on se nyt kumma jos ei musiikintekijät tee asialle jotain?
Tuossa on se ensimmäinen viestini, millä osallistuin sinun keskusteluun ja mitä aloit kommentoimaan mielestäni kielteisesti perustelematta. Eli tuossa vaiheessako juttuni kusi, niinkuin asian ilmaisit?

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti shadown:

BTW. Jos sanotaan "hatusta", niin se on lähinnä sitä kun varsinaista
tietämystä koko aiheesta ei ole ja aletaan puhumaan mitä sattuu, jota sinä tosiaankin teet ja sen jopa tunnustit.

Minun hatusta tulee mielipiteitä, näkemyksiä ja tietoa ei aina niin vakavasti esitettynä. Ei kaiken pidä olla aina niin totista ja vakavaa. "Oikeitakin" asioita voi käsitellä huumorilla höystettynä ja sopivasti kärjistäen.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti shadown:

Noh, kuten sanoit, laki on kai sitten joku tieteenhaara (Jota en tosin tunnusta), jossa on aina näkemyksiä.
Mielenkiintoista, onko olemassa muitakin tieteitä, mitä et tunnusta? Niistä voisin haluta keskustella lisää! Mehän voisimme olla yhdessä vaikka tunnustamatta filosofiaa tai biologiaa, jos vaikka saisimme jotain muutosta aikaan. Hatunnosto sinulle ennakkoluulottomuudesta! :D
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 17:36

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

6922.1.2008 17:43

Lainaus:

Mielenkiintoista, onko olemassa muitakin tieteitä, mitä et tunnusta? Niistä voisin haluta keskustella lisää! Mehän voisimme olla yhdessä vaikka tunnustamatta filosofiaa tai biologiaa, jos vaikka saisimme jotain muutosta aikaan. Hatunnosto sinulle ennakkoluulottomuudesta! :D
Itse asiassa en ole nyt aivan varma mitä tossa josain vaiheessa sanoit tieteeksi, mutta laithan ei ole yleisestikkään tunnustettu tieteeksi.

7022.1.2008 17:51

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Itse asiassa en ole nyt aivan varma mitä tossa josain vaiheessa sanoit tieteeksi, mutta laithan ei ole yleisestikkään tunnustettu tieteeksi.
Oikeustiede on tiede, mikä tutkii normien muodostamaa normihierarkiaa, minkä muodostaa lait ja asetukset noin lyhyesti kuvailtuna. Eli olet taas oikeassa, laki ei ole tiede. *shit

Hyvä esimerkki, siitä kun joku asia on itsestään selvä, niin minulla ei ole taitoa sitä asiasta mitään tietämättömälle selittää.

:D
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 17:54

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

7122.1.2008 18:09

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:

Oikeustiede on tiede, mikä tutkii normien muodostamaa normihierarkiaa, minkä muodostaa lait ja asetukset noin lyhyesti kuvailtuna. Eli olet taas oikeassa, laki ei ole tiede. *shit

Hyvä esimerkki, siitä kun joku asia on itsestään selvä, niin minulla ei ole taitoa sitä asiasta mitään tietämättömälle selittää.

:D
Niinhän se tietysti on. Onneksi minä sentään tiesin.

Mutta kun nyt kummatkin tiedetään, että lait ei ole tiedettä sinänsä, niin voin sanoa sinulle pari esimerkkiä laista.

Oli tossa jossain vaiheessa puhetta oikeuksien rakentelusta. Oikeushan ei siis rakennu laista, vaan laki rakentuu oikeudesta.

Otit muutamia ihan hyviä esimerkkejä puidaksesi tätä kaavaa nurinniskoin. Yksi taisi olla liikennelait. Se onkin hämmästyttävän hyvä esimerkki ottaa esille uudestaan.

Oikeudethan itse asiassa vie toiselta oikeuksia. Sehän siinä perimmäinen tarkoitus on, tai ainakin minä sen näin mietin, jos minulta viedään oikeus lyödä pesäpallomailalla jotakuta päähän, niin sillä toisella on oikeus olla rauhassa ilman minun pesismailaa päässä.

Tieliikennelaki on tässä suhteessa myöskin verrannollinen tuohon. Jollain ei ole oikeutta ajaa autoa ja se useimmiten perustuu siihe, että se on vaaraksi muille tieliikenteessä. Eli toisinsanoen muilla on oikeus olla tieliikenteessä rauhallisimmin mielin ilman suurempaa pelkoa, että joku vaaralliseksi luokiteltu veikkonen ajaisi kylkeen.

Eli siis kieltävä laki on kuitenkin itseasiassa tae toisen oikeudella.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 18:13

7222.1.2008 19:34

Ajattelet asiaa hienosti ja vaikeastikin, mutta olet silti vähän sivuraiteella. Ajattelumallisi laista on jotenkin lapsenomainen, näet vain pesäpallomailoja ja oikeutta ajaa autolla, etkä näe sitä, että lait yrittävät ja on säädetty suurempaa tarkoitusta varten: ohjata yhteiskunnan jäseniä tietynlaiseen käyttäytymiseen. Lait antavat oikeuksia, ottavat niitä pois ja määrittelevät asioita. Lait ja asetukset määräävät rangaistuksia ja velvollisuuksia, mutta myös etuja, riippuen laista. Useat lait pyrkivät kehittämään asioita paremmiksi. Hyvä että huomasit tuon, että lait myös pyrkivät turvaamaan ihmisiä, mikä on se ehkä ulospäin näkyvin tehtävä ja ehkä siksi se sinulla päällimmäisenä onkin ollut mielessä.

Ei tuossa sinun näkemyksessä ihan kaikki väärinkään ole, se vaan on kovin pintapuolinen, mutta jos se riittää sinulle niin ok, minulle se ei riitä, vaan haluan ymmärtää asioita syvemmin ja siksi olen niitä opiskellut, niiden parissa työskennellyt ja niistä myöhemminkin ollut kiinnostunut. Laki on tiedettä, se on normisto, mikä syntyy tieteellisen toiminnan perusteella yhteiskunnan tarpeita tyydyttämään.
Lakeja, lakikokonaisuutta voidaan myös kuvailla myös standardiksi, miten yhteiskunnan tulisi toimia, että sen asukkaat ja toimijat voisivat elää oikeudenmukaista elämää; mitä kukakin oikeudenmukaisuudella haluaa käsittää, mutta se on jo taas toinen ongelma. Lakia, yhteiskunnan oikeustajua ja sen toimimista ja kehittymistä täytyy tutkia, että lait toimisivat, ja jotta pystyisimme säätämään uusia lakeja ja täydentämään vanhoja. Sen tekee oikeustiede ja oikeustieteilijät, joiden työn tuloksia käyttää oikeusistuimet lain tulkitsemiseen ja lainsäätäjä mahdollisimman oikeudenmukaisten lakien säätämiseen.


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

7322.1.2008 20:08

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Ajattelet asiaa hienosti ja vaikeastikin, mutta olet silti vähän sivuraiteella. Ajattelumallisi laista on jotenkin lapsenomainen, näet vain pesäpallomailoja ja oikeutta ajaa autolla, etkä näe sitä, että lait yrittävät ja on säädetty suurempaa tarkoitusta varten: ohjata yhteiskunnan jäseniä tietynlaiseen käyttäytymiseen. Lait antavat oikeuksia, ottavat niitä pois ja määrittelevät asioita. Lait ja asetukset määräävät rangaistuksia ja velvollisuuksia, mutta myös etuja, riippuen laista. Useat lait pyrkivät kehittämään asioita paremmiksi. Hyvä että huomasit tuon, että lait myös pyrkivät turvaamaan ihmisiä, mikä on se ehkä ulospäin näkyvin tehtävä ja ehkä siksi se sinulla päällimmäisenä onkin ollut mielessä.

Ei tuossa sinun näkemyksessä ihan kaikki väärinkään ole, se vaan on kovin pintapuolinen, mutta jos se riittää sinulle niin ok, minulle se ei riitä, vaan haluan ymmärtää asioita syvemmin ja siksi olen niitä opiskellut, niiden parissa työskennellyt ja niistä myöhemminkin ollut kiinnostunut. Laki on tiedettä, se on normisto, mikä syntyy tieteellisen toiminnan perusteella yhteiskunnan tarpeita tyydyttämään.
Lakeja, lakikokonaisuutta voidaan myös kuvailla myös standardiksi, miten yhteiskunnan tulisi toimia, että sen asukkaat ja toimijat voisivat elää oikeudenmukaista elämää; mitä kukakin oikeudenmukaisuudella haluaa käsittää, mutta se on jo taas toinen ongelma. Lakia, yhteiskunnan oikeustajua ja sen toimimista ja kehittymistä täytyy tutkia, että lait toimisivat, ja jotta pystyisimme säätämään uusia lakeja ja täydentämään vanhoja. Sen tekee oikeustiede ja oikeustieteilijät, joiden työn tuloksia käyttää oikeusistuimet lain tulkitsemiseen ja lainsäätäjä mahdollisimman oikeudenmukaisten lakien säätämiseen.
Näkemykseni on aivan oikea. Ongelmana on se, että sinä miellät asian helpoimmalla tiellä.

Lait ei synnytä yhtikäs mitään, paitsi jos lain sanelee jokin yksinoikeus, joka määrää omastapuolestaan asian. Näin asia ei ole nykyajan demokratiassa. Tokihan lakeja pitää syynäilä puolin ja toisin, ettei ne riko toisiaan. Tosin siihenkin on aika yksinkertainen keino, joka löytyy laista itsessään; perustuslaki survoo aina alemmantason lait ja säädökset. Mutta noissa on aina hyvä muistaa, että ensin on ollut idea ja vasta sitten on laki. Oikeus ja oikeustiede on se, joka asioita rakentaa, ei lait. Mutta koska jo aiemminkin ajattelit lait jonain tieteenä, niin en tietenkään ihmettele näkemystäsi, joka ihan oikeasti sotii ihan suoraan internetistä muualtakin saadun tiedon kanssa.

Mitä tulee esimerkkeihin, niin toinen niistä oli ihan sinun oma ehdotus tulkita oikeustiedettä, niin oikeustiedettä, ei lakia. Tosin sinähän pyrit puhumaan laista kuin suurempanakin asiana. Lait turvaa oikeudet ja oikeudet rakentaa oikeustieteen.

Lait ei sinänsä estä ketään tekemästä jotain, mutta jollain saattaa olla jossain tilanteessa oikeuden sanelema oikeus tehdä jotain ja laissa on ne pykälät joihin vedotaan ja jotka on oikeus ja oikeustiede joskus rakentanut palvelemaan yhteiskuntaa ja josta sitten sanellaan hinta teolle.

Mutta voin ottaa toisenkin esimerkin, ne suojelut. Osaan minä niistäkin keskustella.

Katsos kun niissäkin on sillä tavoin, että ensin on syntynyt tarve suojella jotain ja se suojelutyö yleensä perustuu tarpeeseen tai oikeuteen. Periaatteessa sama asia, mutta tarpeessa on mukana jokin "Omalehmä", mutta sekin on oikeus, oikeus tarpeeseen

Suojelutyössä (esim. nyt jokin eläin) on syntynyt ajatus, että jos jokin eläin kuolee sukupuuttoon, niin ekosysteemi saattaa radikaalisesti tärveltyä ja se taas tuo lisää ongelmia. Näin ollen siinä koetetaan hakea oikeutusta parempaan elämään.

Sitten on se varuskunta. Meillä on tarve ja oikeus rauhaan ja itsenäiseen Suomeen. Näin ollen on rakennettu systeemi, jolla tätä oikeutta pyritään turvaamaan lailla. Se on tietysti ihan toinen juttu onko nykyaikana mitään merkitystä pakollisella asepalveluksella, mutta itsenäisyyden puolustukseen siinä haetaan.
Mutta sitten on tietysti ihmisiä jotka ei pidä aseista. Siihenkin on rakennettu keino; siviilipalvelus. "Sivareitakin" tarvitaan sodan aikana, joten siinä mielessä itsenäisyyden turvaaminen säilyy, ainakin oikeuden mukaan.

Eli siis lait vain kertoo meille sen mitä pitäisi tehdä, muttei sinänsä synnytä mitään.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 20:12

7422.1.2008 21:07

^ Hyvä yritys, mutta tunnen silti jo puolestasi pientä myötähäpeän tunnetta, vaikka tekstistäsi saa jo onneksi vähän paremmin selvää. Sana lapsenomainen ajattelu tulee taas mieleeni, ei sille vaan voi mitään. Olemme nähtävästi niin eri tasoilla tässä keskustelussa, kummankaan silti olematta väärässä, että on kai syytä lopettaa. En minä politiikastakaan voi mennä puhumaan oikeasti ja tosissaan (huom. ei vakavissaan)5-vuotiaan lapsen kanssa, vaikka hänelläkin varmasti joku mielipide jo asiasta on.

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Katsos kun niissäkin on sillä tavoin, että ensin on syntynyt tarve suojella jotain ja se suojelutyö yleensä perustuu tarpeeseen tai oikeuteen. Periaatteessa sama asia, mutta tarpeessa on mukana jokin "Omalehmä", mutta sekin on oikeus, oikeus tarpeeseen
:D
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 21:11

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

7522.1.2008 22:01

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
^ Hyvä yritys, mutta tunnen silti jo puolestasi pientä myötähäpeän tunnetta, vaikka tekstistäsi saa jo onneksi vähän paremmin selvää. Sana lapsenomainen ajattelu tulee taas mieleeni, ei sille vaan voi mitään. Olemme nähtävästi niin eri tasoilla tässä keskustelussa, kummankaan silti olematta väärässä, että on kai syytä lopettaa. En minä politiikastakaan voi mennä puhumaan oikeasti ja tosissaan (huom. ei vakavissaan)5-vuotiaan lapsen kanssa, vaikka hänelläkin varmasti joku mielipide jo asiasta on.
Niin, ainahan voi ottaan tuon kanna keskustelulle. Kun joutuu välillä puhumaan kuin viisi vuotias, jotta joku ymmärtää.

Wikissä tuo on aika hyvin tiivistetty:

"Laki on valtion suvereenin viranomaisen, tavallisesti kansallisen parlamentin, antama velvoittava säädös."

Kysymys sitten on: Mikä on viranomainen? Se on yleensä se joka valvoo.

...ja tosiaan minulla ei ollut muuta tarkoitusta kuin tähdentää, ettei lait luo oikeuksia mitä olet väittänyt. Ne vain turvaa oikeuksia, siis siltäosin missä ne oikeuksiin puuttuu tai vaikuttaa. Tokihan lakien olemassaololle on monia muitakin syitä, mutta oikeuksia ne ei luo. Mutta kuten aina, alat pöliseen joutavia, kun huomaat olevasi väärässä.

Laitan tohon tuon Auliksen esitelmänkin vielä, jossa on aika hyvin toi oikeuden luominen kirjoitetu jo heti aluksi ja jossa nimenomaan lain merkitys oikeuden rakentamisessa on toisarvoisessa asemassa:

http://www.netn.fi/398/398_netn_oikm2.html

Auliksen tiedot:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aulis_Aarnio

Huomaa esitelmän alussa miten tuollakin on aika samankaltaiset ajatukset ollut "hieman asiaa tutkineena" ollut kuin sinullakin nyt.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.1.2008 @ 23:28

7623.1.2008 1:02

Hyvä teksti ja ihan alun kappaleissa kirjoittaja hyvin toteaa, että kun lakia tulkitaan, syntyy oikeutta. Se ei vain turvaa oikeuksia, vaan synnyttää niitä.

"Oikeudeksi voidaan tällöin sanoa lakitekstin tulkittua sisältöä. Pykäliä tulkitessaan tuomioistuimet luovat oikeutta. "


Jotenkin minulla on mielikuva, että olen törmännyt jossain oppimateriaalissa tekstiin aikaisemminkin, mutta en ole varma. Jokatapauksessa olen iloinen siitä, että vaivauduit ottamaan asioista selvää.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 23.1.2008 @ 01:04

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

7723.1.2008 2:09

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Hyvä teksti ja ihan alun kappaleissa kirjoittaja hyvin toteaa, että kun lakia tulkitaan, syntyy oikeutta. Se ei vain turvaa oikeuksia, vaan synnyttää niitä.

"Oikeudeksi voidaan tällöin sanoa lakitekstin tulkittua sisältöä. Pykäliä tulkitessaan tuomioistuimet luovat oikeutta. "


Jotenkin minulla on mielikuva, että olen törmännyt jossain oppimateriaalissa tekstiin aikaisemminkin, mutta en ole varma. Jokatapauksessa olen iloinen siitä, että vaivauduit ottamaan asioista selvää.
Niin, siinä on vain se iso ero, että kun lakia tulkitaan. Laki ei siis edelleenkään luo oikeutta, vaan sen tulkitsija, joka pyrkii siihen mitä lain luoja on asiassa pyrkinyt kertomaan ja se oli pointti. Laki on siis tuossa siinä osassa, joka turvaa meille kaikille oikeuden. Määräysvalta oikeudessa on kuitenkin loppupeleissä tulkitsijalla.

7823.1.2008 2:18

Sanoinkin jossain välissä, että laki toimiessaan luo kaikenlaista, myös oikeuksia.

"Ja laki toimiessaan luo oikeuksia, velvollisuuksia, se määrittelee asiat tarkasti, ettei oikeusistuimissa tarvitsisi enää keksiä mitään, eikä tuomarin tarvitse opettaa kenelläkkään mitään."

Ja tässä meidän demokratiassa lakia käyttävät tuomioistuimet. Olisi tietysti mielenkiintoista nähdä, jos jokainen saisi tulkita lakia niinkuin haluaa omista lähtökohdistaan, mihin se johtaisi. Kirjoittaja pohtii ansiokkaasti varsinkin oikeudenmukaisuuden käsitettä tässä koko sopassa, mutta se onkin jo toinen tarina se.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 23.1.2008 @ 02:18

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

7923.1.2008 2:25

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Sanoinkin jossain välissä, että laki toimiessaan luo kaikenlaista, myös oikeuksia.

"Ja laki toimiessaan luo oikeuksia, velvollisuuksia, se määrittelee asiat tarkasti, ettei oikeusistuimissa tarvitsisi enää keksiä mitään, eikä tuomarin tarvitse opettaa kenelläkkään mitään."

Ja tässä meidän demokratiassa lakia käyttävät tuomioistuimet. Olisi tietysti mielenkiintoista nähdä, jos jokainen saisi tulkita lakia niinkuin haluaa omista lähtökohdistaan, mihin se johtaisi. Kirjoittaja pohtii ansiokkaasti varsinkin oikeudenmukaisuuden käsitettä tässä koko sopassa, mutta se onkin jo toinen tarina se.
Laki ei edelleenkään luo oikeutta, ei velvollisuuksia, eikä se edes määritä läheskään kaikissa tilanteissa tarkasti asioita. :)
Johan se on tossa Auliksenkin kirjoituksessakin, että laki on useimmiten tulkinnanvarainen asia.

Lakia voi myöskin ketä tahansa tulkita. Sitä oikeutta ei keneltäkään viedä pois. Omaa tulkintaa voi käyttää tuomioistuimessa puolustuksessa tai syyttämisessä. Mutta vain tuomioistuin voi luoda kokonaisuudesta oikeuden.

Niinkin yksinkertainen asia kuin vaikka varkaus, jossa lait ovat yksinkertaisimmasta päästä ei siltikään päästä läheskään samaan tuomioon joka kerta. Eli laki kertoo meille miten kuuluisi toimia ja sinä on rangaistustavat ja niiden kestot ilmoitettu, mutta viimekädessä tuomioistuin luo tuomion lakiin nojaten, eli oikeuden sen perusteella mitä seikkoja ilmenee tuomiota tehdessä.

Ainoa asia missä minulla tulee mieleen luominen lain suhtee, niin eräät uudet lait, jotka uudistaa ja selkeyttää jo olemassa olevia ja vanhentuneita lakeja. Laissahan on se pointti, että se on vain ajatuksen sisältö tekstinä ja tämä tekstiksi verhoiltu tulkinta ei ehkä toimi jonkun ajan päästä sitä tarkoitusta mihin laki on alunperin tehty. Uusi laki voi myöskin luoda kokonaan uusia tulkintamahdollisuuksia. Varsinainen oikeuden luominen silti jää tukitsijalle.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 23.1.2008 @ 03:05

8023.1.2008 3:23

Lainaus:
Laki ei edelleenkään luo oikeutta, ei velvollisuuksia, eikä se edes määritä läheskään kaikissa tilanteissa tarkasti asioita. :)
Johan se on tossa Auliksenkin kirjoituksessakin, että laki on useimmiten tulkinnanvarainen asia.

Lakia voi myöskin ketä tahansa tulkita. Sitä oikeutta ei keneltäkään viedä pois. Omaa tulkintaa voi käyttää tuomioistuimessa puolustuksessa tai syyttämisessä. Mutta vain tuomioistuin voi luoda kokonaisuudesta oikeuden.


...jolloin laki toimiessaan luo, synnyttää, tuo mukanaan, johtaa, miten sitä nyt halutaankaan kutsua, oikeuden jollekkin ja johonkin. Niinhän tuo Iso A:kin toteaa. :) En ikinä väittänytkään että laki jokaiseen asiaan kertoo vastauksen tarkasti, mutta joihinkin kyllä. Esim. Avioliittolaki, mitä jouduin "pakosta" hiljattain lukemaan, kertoo kenen kanssa on oikeus avioliitto solmia ja kenen kanssa ei. Ja avioliiton saa solmia 18 vuotta täyttänyt kansalainen pl. poikkeuslupatapaukset, se lukee selvästi laissa ja tuo ikäraja ei kaiketi ole ollut tulkinnan kohteena? Eli laki sallii, luo oikeuden tehdä jotakin, mitä ilman tuota lakia ei voisi tehdä. Hyvä pointti sinulta tuo lain tulkintaoikeus ja se, että se on kaikilla, eipä tullut itselle tässä keskustelussa mieleen, mutta tottahan se on.
Lainaus:

Niinkin yksinkertainen asia kuin vaikka varkaus, jossa lait ovat yksinkertaisimmasta päästä ei siltikään päästä läheskään samaan tuomioon joka kerta. Eli laki kertoo meille miten kuuluisi toimia ja sinä on rangaistustavat ja niiden kestot ilmoitettu, mutta viimekädessä tuomioistuin luo tuomion, eli oikeuden sen perusteella mitä seikkoja ilmenee tuomiota tehdessä.
Totta, en kiistä, enkä voisikaan, koska asia on juuri noin.

Lainaus:

Ainoa asia missä minulla tulee mieleen luominen lain suhtee, niin eräät uudet lait, jotka uudistaa ja selkeyttää jo olemassa olevia ja vanhentuneita lakeja. Laissahan on se pointti, että se on vain ajatuksen sisältö tekstinä ja tämä tekstiksi verhoiltu tulkinta ei ehkä toimi jonkun ajan päästä sitä tarkoitusta mihin laki on alunperin tehty. Uusi laki voi myöskin luoda kokonaan uusia tulkintamahdollisuuksia. Varsinainen oikeuden luominen silti jää tukitsijalle.
Juuri näin se laki toimii ja luo asioita. Täytyy rehellisyyden nimissä myöntää, että jos olisin tiennyt, että tämä väittely menee näinkin pitkälle tässä lakiasiassa olisin itse ollut alussa jo täsmällisempi ja panostanut enemmän viesteihini, mutta en osannut sinun alkupuolen viestien perusteella arvata, että olet noinkin fiksu kaveri. Kiitos tuosta tekstilinkistä, tuli luettua koko essee mielenkiinnolla läpi, vaikka tuomarin luovaa roolia hän mielestäni liikaa korostaa, sillä nyky-Suomen oikeustapaukset, jotka esim. pedofiliatapausten ja rattijuopon aiheuttamien kuolemien tuomitsemisissa mielestäni kertoo vain siitä, kuinka oikeusistuimet tuomarit etunenässä eivät juuri kansalaisten oikeustajua kuuntele, jättäen siten olematta luovia tuomioissaan, vaikka rangaistusasteikot antaisivat usein mahdollisuuksia kovempiinkin tuomioihin.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 23.1.2008 @ 07:04

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

8123.1.2008 9:17

.. Ja nyt aletaan ilmeisesti päästä siihen odotettavissa olleeseen pisteeseen, jolloin joko huomaatte tai myönnätte puhuvanne samasta asiasta ja olevanne myös samaa mieltä. Meinasin jo osallistua tähän saivarteluun, mutta parempi jättää väliin ainakin siihen asti että pääsette takaisin alkuperäiseen aiheeseen.

Minua jäi ainakin kalvamaan Stillbornin kanta(tai oikeastaan sen puute) itse uutiseen.

8223.1.2008 11:03

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti bfr:
.. Ja nyt aletaan ilmeisesti päästä siihen odotettavissa olleeseen pisteeseen, jolloin joko huomaatte tai myönnätte puhuvanne samasta asiasta ja olevanne myös samaa mieltä. Meinasin jo osallistua tähän saivarteluun, mutta parempi jättää väliin ainakin siihen asti että pääsette takaisin alkuperäiseen aiheeseen.
Niinpä niin. Ei minullakaan henkilökohtaisesti ollut muuta mielessä kuin nimenomaan kiusoitella stillbornia. Sillä tuppaa noita asiavirheitä tulevan, kuten vaikka väite laista tieteenhaarana jne. :)

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti bfr:
Minua jäi ainakin kalvamaan Stillbornin kanta(tai oikeastaan sen puute) itse uutiseen.
Jep, näinhän tuo on. Mutta ehkä me tavalliset kuolevaiset ei ymmärretä ja stillborn (kuten itsekkin mainostaa) elää niin korkealla tasolla, ettei vaan voi ymmärtää. Tietysti yksi vaihtoehto on vain perus trollaaminen, myönsihän se senkin tuossa.

Loppusanoin minua vain ihmetyttää se, että stillborn on nyt yht'äkkiä keksinyt olla kova lakimies, kun ei se sitä ole aiemmin koettanut esittää, eikä oikeasti ottanut kantaa aiheissa, joissa lakimiestä kaivattas keskusteluun.

Tohon nyt vielä täsmennän:

Lainaus:
Ja avioliiton saa solmia 18 vuotta täyttänyt kansalainen pl. poikkeuslupatapaukset, se lukee selvästi laissa ja tuo ikäraja ei kaiketi ole ollut tulkinnan kohteena? Eli laki sallii, luo oikeuden tehdä jotakin, mitä ilman tuota lakia ei voisi tehdä.
Ja vastaus minkä jo annoin:

Lainaus:
Eli laki kertoo meille miten kuuluisi toimia ja sinä on rangaistustavat ja niiden kestot ilmoitettu, mutta viimekädessä tuomioistuin luo tuomion, eli oikeuden sen perusteella mitä seikkoja ilmenee tuomiota tehdessä.
Ei se oravanpyörä tuosta miksikään muutu. Laki siis kertoo meille miten kuuluisi toimia siltä pohjalta miten joku tai jotkut on ennalta säätänyt. Musta ei muutu valkoiseksi ja sitä rataa.
Voihan sen tietysti helpoimman kautta (kuten jo aiemmin vihjasin) ajatella, että lait luo tai synnyttää jotain, mutta eiköhän ne luomiset ja syntymiset ole kuitenkin ihmisten päässä, ei laissa. Lait kun on ihan oikeasti tehnyt joku tai jotkut ja niitä tulkitseekin joku tai jotkut.

Tietysti jokainen kansalainen voi tulkita lakia miten lystää tai olla tulkitsemati ja tehdä siltä pohjalta tuomion tekoon omassa pienessä ympyrässään ilman tuomioistuinta. Tätäkin sattuu joka päivä maailmalla.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 23.1.2008 @ 12:49

8323.1.2008 16:44

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti bfr:
.. Ja nyt aletaan ilmeisesti päästä siihen odotettavissa olleeseen pisteeseen, jolloin joko huomaatte tai myönnätte puhuvanne samasta asiasta ja olevanne myös samaa mieltä. Meinasin jo osallistua tähän saivarteluun, mutta parempi jättää väliin ainakin siihen asti että pääsette takaisin alkuperäiseen aiheeseen.

Minua jäi ainakin kalvamaan Stillbornin kanta(tai oikeastaan sen puute) itse uutiseen.
Juuri tätä itsekkin naureskelin, että puhumme samasta asiasta, ja olemme samaa mieltäkin, mutta emme vaan joka kohdassa ymmärtäneet toisiamme. Mutta uutisesta: kantani on edelleen se, että nykyinen edunvalvontajärjestelmä kyseisellä alalla on ehkä tullut tiensä päähän, musiikintekijöilla ei ole sille oikenmukaisuuden perusteella kuuluvaa valtaa tuotteisiinsa, vaan siitä päättävät väärät ja heikot toimijat. Onhan tuo oikeuden päätös huima tappio musiikialalle ja luulisi alan olevan käärmeissään. Olen ajatellut oman studion perustamista jo pitkään, mutta tämänlaiset uutiset laittaa miettimään, kannattaako hakeutua alalle ja laittaa omaisuuttaan kiinni toimintaan, jonka tulevaisuus näyttää välillä synkältä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 23.1.2008 @ 17:05

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

8423.1.2008 17:34

Lainaus:
Olen ajatellut oman studion perustamista jo pitkään, mutta tämänlaiset uutiset laittaa miettimään, kannattaako hakeutua alalle ja laittaa omaisuuttaan kiinni toimintaan, jonka tulevaisuus näyttää välillä synkältä.
Niin ja juuri tästä minä ja ehkä bfr puhuimme, eli ammatinvalinnasta, ei edunvalvonnasta.

8523.1.2008 17:38

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:


Niin ja juuri tästä minä ja ehkä bfr puhuimme, eli ammatinvalinnasta, ei edunvalvonnasta.
Kerro toki lisää? Minäpä en ammatinvalinnasta puhunutkaan vaan edunvalvonnasta ja sen vaikutuksesta alan toimintamahdollisuuksiin. Mistä olet saanut päähäsi, että vain sinun ja jonkun bfr:n kommentit saavat saada palstatilaa tämän uutisen kommentoinnissa. Jos alkaa tarkasti miettimään itse tuota lyhyttä uutista, niin yhtä vähän ja paljon ammatinvalinnalla ja alan toimintamahdollisuuksilla on sen kanssa tekemistä. Mutta kummatkin em. seikat ovat taustoja tuolle uutiselle ja on se nyt kumma jos ei kukaan saisi pohtia taustatekijöitä, mitkä ovat johtaneet tuohonkin tilanteeseen, missä uutisessa puhutaan. Niinhän sinäkin teit.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 23.1.2008 @ 17:45

Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

Tämän uutisen kommentointi ei ole enää mahdollista.

Tuoreimmat uutiset

PlayStation 4:n voittokulku jatkuu – Jo yli 50 miljoonaa myytyä konsolia PlayStation 4:n voittokulku jatkuu – Jo yli 50 miljoonaa myytyä konsolia (7.12.2016 18:31)
Sony on onnistunut myymään jo yli 50 miljoonaa PlayStation 4 -pelikonsolia. Lukemaan sisältyy niin vuonna 2013 lanseeratun PlayStation 4:n myynti kuin tänä syksynä esitellyn PlayStation 4 Pron myyntikin. ....
Chrome päivittyy Androidilla – Sisältää uuden lataushallinnan Chrome päivittyy Androidilla – Sisältää uuden lataushallinnan (7.12.2016 18:13)
Tietokoneille vähän aika sitten julkaistussa Chrome 55:ssä huomattavin muutos aiempaan oli flash-selainlaajennoksen kytkeminen pois päältä oletuksena. Androidilla moiselle ei ole tarvetta, sillä ....
iPhonen muisti täynnä? Näillä ohjeilla saat lisää tallennustilaa iPhonen muisti täynnä? Näillä ohjeilla saat lisää tallennustilaa (6.12.2016 13:53)
Jos omistat 16 gigatavun tallennusmuistilla varustetun iPhonen tai iPadin, on laitteesi näytöllä melko varmasti vilahtanut silloin tällöin Tallennustila melkein täynnä -varoitus, joka ilmoittaa ....
Kauppa ilman kassalla jonottamista – Amazon aikoo tehdä siitä totta Kauppa ilman kassalla jonottamista – Amazon aikoo tehdä siitä totta (6.12.2016 12:26)
Amazon on jo neljän vuoden ajan kehittänyt ruokakauppaa, josta voisi yksinkertaisesti lähteä pois kun ostokset on kerätty hyllyiltä kauppakassiin. Kassalla jonottaminen jäisi historiaan kokonaan. ....
4 kommenttia
Netflix lupaa tuplasti enemmän sisältöä – Panostaa tosi-TV:hen Netflix lupaa tuplasti enemmän sisältöä – Panostaa tosi-TV:hen (6.12.2016 11:17)
Netflix aikoo kaksinkertaistaa alkuperäistuotantojen ensi vuonna, kertoo yhtiön sisältöjohtaja Ted Sarandos. Tämän vuoden aikana Netflix saanut valmiiksi omia tuotantoja noin 500 tunnin verran ....
2 kommenttia

Uutisarkisto