*
 
AfterDawn: IT-alan uutiset

Suomalaiset internet-operaattorit valvomaan kuluttajia?

Kirjoittaja Kaarlo Räihä @ 5.10.2007 11:17 Kommentteja (64)

Suomalaiset internet-operaattorit valvomaan kuluttajia? Internetissä tapahtuvien tekijänoikeusrikosten ja -rikkomusten valvonta on hyvin hankalaa ja työlästä. Maailmalla on useaan otteeseen pohdittu mahdollisuutta, jossa internet-operaattorit ottaisivat valvontavastuun asiakkaidensa toimista ja olisivat samalla ilmoitusvelvollisia tapahtuneista tekijänoikeusloukkauksista.
Nyt tämä sama malli on saanut kannatusta myös Suomessa ja Turun Sanomien uutisen mukaan viihdealan teollisuus ja tekijänoikeusjärjestöt kannattavat lakimuutosta, jossa internet-operaattorit velvoitettaisiin valvomaan myös yksittäisten käyttäjien keskinäistä liikennettä. Tällä hetkellä internet-operaattorit ovat velvoitettuja seuraamaan niiden palvelimilla sijaitsevia tiedostoja, joita operaattorin asiakkaat ovat niille tallentaneet.

Tekijänoikeuden tiedotus- ja valvontakeskuksen (TTVK) mukaan nykyinen laki ei ole enää ajan tasalla, sillä kuluttajat voivat nykyään siirtää tiedostoja helposti keskenään, jolloin avuksi ei tarvita enää erillisiä palvelimia.

TTVK:n toiminnanjohtaja Antti Kotilainen sanoo, että toiminta pitäisi olla sellaisella tasolla, että internetoperaattori näkee välittömästi, jos sen asiakas rikkoo tekijänoikeuksia.

Teknisesti tällaisen valvonnan toteuttaminen on kuitenkin mahdotonta, sillä internet-operaattoreiden pitäisi tutkia käytännössä kaikki se sisältö, mitä asiakas lataa tai lähettää. Seuraamista vaikeuttaisivat myös tiedon salaaminen, jota on mahdollista käyttää mm. useissa P2P-ohjelmissa.

Internet-operaattoreista mm. Telia-Sonera on tyrmännyt idean kokonaan, sillä yrityksen mielestä viranomaisen rooli ei kuulu internet-operaattoreille.

Lähde:
Turun Sanomat

Edellinen Seuraava  

64 kommenttia

15.10.2007 11:23

Voi hyvä isä sentään...
Jos tämä kerran on mahdoton toteuttaa, miksi tällaista on sitten edes ehdotettu?
Jos jokaista tiedostoa valvotaan, niin eikös silloin hidastu lataus- ja lähetysnopeus?

Hienoa, että T-S on hylännyt koko homman, edes jotain fiksua sieltä suunnalta.

25.10.2007 11:27

Taasko tämä alkaa... ei näköjään porukka oppinut mitään Lex Karpelasta. Taas ollaan heittämässä rahaa ja aikaa jonkun älyvapaan lain suunnitteluun =/

35.10.2007 11:33

Lainaus:
Suomalaiset internet-operaattorit valvomaan kuluttajia?
Tämä on aivan samankaltainen lakiehdotus,kun Ruotsissa vireille
jätetty ja jota koko IT-puoli vastustaa,operaattoreita myöten.
Luultavasti tämä ei mene Ruotsin eduskunnassa läpi.

45.10.2007 11:36

Lainaus:
TTVK:n toiminnanjohtaja Antti Kotilainen sanoo, että toiminta pitäisi olla sellaisella tasolla, että internetoperaattori näkee välittömästi, jos sen asiakas rikkoo tekijänoikeuksia.

Teknisesti tällaisen valvonnan toteuttaminen on kuitenkin mahdotonta, sillä internet-operaattoreiden pitäisi tutkia käytännössä kaikki se sisältö, mitä asiakas lataa tai lähettää. Seuraamista vaikeuttaisivat myös tiedon salaaminen, jota on mahdollista käyttää mm. useissa P2P-ohjelmissa.
In your face, Antti!
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 5.10.2007 @ 11:38

55.10.2007 11:47

Ideoita maailmassa kyllä riittää, mutta joku kun vielä keksisi sen oikean/hyvän toteutustavan, niin se vasta olisikin hienoa.

Kuka tahansa voi sanoa, että asiat pitäisi olla hyvin eikä ketään saisi kiusata, mutta mitä prkleen hyötyä pelkästä utopistisesta puheesta on?

edit:
ttvk:n väki voisi miettiä olisiko kivaa kun oman isp:n pikku nörtti vahtii millä sivuilla käyt ja mitä ylipäätänsä netissä teet.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 5.10.2007 @ 11:50

65.10.2007 12:04

Orvell touhua,tälläisten ehdottajat pitäisi laittaa vankilaan.Niin mielellään valtiot urkkisi ihmisten tekemisiä,koska jokaisessa meissä asuu pikku DDR-ihminen.Ikinä ihmiskunnan historiassa ei ole hyvää seurannut siitä että valtio alkaa tarkkailemaan ja valvomaan ihmisten tekemisiä.Tämä on jälleen hyvä esimerkki, että valtiolle ei pidä antaa tuumakaan periksi näissä asioissa.

75.10.2007 12:11
viluinen
Inactive

Voi jumalauta mitä touhua, tällä menolla suomesta tulee maailman johtava poliisivaltio. Ilmeisesti ihmisillä ei ole mitään yksityisyyttä.

Onneksi Soneralaisilla on sentään järkeä päässä, pisteet heille.

85.10.2007 12:37

"internet-operaattoreista mm. Telia-Sonera on tyrmännyt idean kokonaan, sillä yrityksen mielestä viranomaisen rooli ei kuulu internet-operaattoreille. "

hyvä sonera!

95.10.2007 13:07

Pelkä suomalaisten operaatorien FICIXin kautta kulkeva vaihto liikenne näyttäisi olevan keskimäärin 10Gb/s. Millä tälläisen liikennemäärän jatkuva seuraaminen rahoitettaisiin, epäilen ettei ihan halpaa tuo?

Voidaanko P2P liikenne kieltää kokonaan? Ja tosiaankin varsin monet protokollat tukevat nykyään salausta. Eli täysin kuolleena syntynyt ajatus.

105.10.2007 13:09

aivan naurettevaa ja jos tuollainen laki tulee niin kyllä netin hinnat nousevat aikas kivasti

115.10.2007 13:23

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti erseki:
"internet-operaattoreista mm. Telia-Sonera on tyrmännyt idean kokonaan, sillä yrityksen mielestä viranomaisen rooli ei kuulu internet-operaattoreille. "

hyvä sonera!

Asiaa! :)

125.10.2007 13:40

Artikkelista:

Lainaus:
Toiminnanjohtaja Antti Kotilaisen mielestä jokaisella netin käyttäjällä pitäisi olla staattinen numero, joka automaattisesti näkyisi operaattorille silloin, kun asiakas syyllistyisi laittomaan tekoon.
Oikeasti huolestuttavaa uutisessa on, että TTVK:n toiminnanjohtaja laukoo näin todellisuudentajuttomia kommentteja.

135.10.2007 13:45

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti yaht:
aivan naurettevaa ja jos tuollainen laki tulee niin kyllä netin hinnat nousevat aikas kivasti
Niinpä, ja tuon lisäksi operaattoreiden olisi ihan turha myydä todella nopeita yhteyksiä. Eihän niitä voisi käyttää.

Itsellä muuten sonera. ;)

145.10.2007 14:03

oi autuutta, kuten myös.

155.10.2007 14:04

Jos yritetään suoda tämänkaltaisia poliisin valtuuksia teleoperaattoreille, niin kannattaisi se samantien laajentaa koskemaan kaikkia rikoksia ja yksityishenkilöitäkin. Itse ihan mielelläni voisin antaa isän kädestä jollekin, joka yrittää tulla mukiloimaan minua ilman että minua tullaan jälkeenpäin syyttämään.

165.10.2007 14:20

kiinnostaisi tietää onko tässä tapauksessa käytetty jonkinsortin voitelurahoja.

tämä tarkottaisi täydellistä houlhousyhteiskunnan alkua.

seuraavaksi valtio rupeaa asentelemaan autoihin omia vekottimiaan että saaa kaikki ylinopeudet pois.

ihmisen nuppiin anturi ettei ajattele pahoja asioita. jos ajattelee niin sähköä sähköä.

plussaa tässä jutussa on ainoastaan soneran kommentti..
hyvä sonera.

175.10.2007 15:39

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Ekaros:

Voidaanko P2P liikenne kieltää kokonaan? Ja tosiaankin varsin monet protokollat tukevat nykyään salausta. Eli täysin kuolleena syntynyt ajatus.
Kovin on vaikeaa ruveta esim. bittorrentin käyttöä kieltämään, kyseistä järjestelmää kun käytetään paljon lailliseenkin toimintaan.

Vaikka tuota 10 Gt/s virtaa pystyttäisiinkin seulomaan jotenkin, miten erotellaan laillinen ja laiton materiaali? Ei esimerkiksi kaikki verkossa liikkuva videomateriaali ole laitonta (itse olen julkaissut verkkolevitykseen useamman gigatavun divx-muotoista omatuottamaani materiaalia), musiikista puhumattakaan.

Mitähän tällaisia lakeja ehdottelevilla ihmisillä liikkuu päässään? Ennen kuin edes ehdoitellaan tämmöistä, niin kannattaisi varmaan ottaa selvää, onko kyseistä valvontaa mahdollista toteuttaa. Mitä järkeä on säätää lakeja joiden valvominen on käytännössä mahdotonta? Vai onko tässä kyseessä se, että valtio haluaa siirtää valvontavastuun jonnekkin muualle kun ei itse ole kykeneväinen asialle mitään tekemään?

185.10.2007 15:54

Lainaus:
Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Ekaros:

Mitä järkeä on säätää lakeja joiden valvominen on käytännössä mahdotonta? Vai onko tässä kyseessä se, että valtio haluaa siirtää valvontavastuun jonnekkin muualle kun ei itse ole kykeneväinen asialle mitään tekemään?
Tosta on varmaan kyse joka paikassa! tai sit se tulee huomattavasti HALVEMMAKSI valtioille kuin nykyinen systeemi.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 5.10.2007 @ 15:56

195.10.2007 15:55
Kellopeli
Inactive

No miten tammöstä voidaan edes harkita tällä tasolla. Eikö tämä nyt riko yksityisyyttä aika rankasti. No vitut niistä lakipykälistä, kyseessä sentäs on tekijänoikeudet. Vaihtuu kyllä operaattori samantien, jos ruvetaan edes miettiin tommoseen ryhtymistä.

205.10.2007 16:02

Näkeehän se operaattori ehkä muutenkin nyt joka varettaa, ei se varmaan pelaa kokoajan kaistan täydeltä 24/7, voihan siellä olla TODELLA oikeatakin materiaalia liikenteessä... kyllä ne senkin tietää!

Äkää käyttäkö proxyä!

215.10.2007 16:26

Tuollainen poliisi/valvontavaltio, jota to-mafia Suomeen suunnittelee tulee erittäin kalliiksi koko yhteiskunnalle. Kotilainen unohti mainita, että Internetissä tapahtuvien tekijänoikeusrikosten ja -rikkomusten valvonta on erittäin kallista to-mafialle. Siksipä onkin helppo siirtää nämä erittäin kalliit kulut operaattoreiden/yhteiskunnan/kuluttajien maksettaviksi.

Lainaus:
Teknisesti tällaisen valvonnan toteuttaminen on kuitenkin mahdotonta, sillä internet-operaattoreiden pitäisi tutkia käytännössä kaikki se sisältö, mitä asiakas lataa tai lähettää. Seuraamista vaikeuttaisivat myös tiedon salaaminen, jota on mahdollista käyttää mm. useissa P2P-ohjelmissa.
Jokainen alkaisi käyttämään salausta P2P-ohjelmissa, jolloin operaattoreiden olisi mahdoton seurata/tietää mitä kopioidaan tai jaetaan :) Eli ei muuta mitään. Silti aivan järjettömiä asioita ajetaan lisää Suomeen Lex Karpelan lisäksi. Onneksi vastaavat järjettömyydet eivät tule menemään ikinä Ruotsissa läpi. Lisäksi onneksi asun Ruotsissa ja olen Ruotsin kansalainen. Niin eivät Suomen järjettömyydet/lait minua koske :) Lex Karpela jo todisti, että Suomessa mikä tahansa täysin mahdoton/järjetön lakikin voi helposti mennä läpi. Ruotsissa ei kuitenkaan onneksi sellaiset ole mahdollisia :)

Lainaus:
Euroopan yhteisöjen tuomioistuimen julkisasiamiehen Juliane Kokottin suosituksen mukaan palveluntarjoajien ei tulisi paljastaa, eikä valvoa asiakkaitaan tekijänoikeusrikkomuksien kaltaisisissa siviilijutuissa vaan ainoastaan varsinaisissa rikosjutuissa.
http://piraattiliitto.org/uutiset/2007/0...dostonjakajille
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 5.10.2007 @ 17:11

225.10.2007 16:43

Mieti jossain afrikassa ihmiset joutuvat miettimään miten selviää hengissä tän päivän kun ruoka ei riitä. Mutta onhan se nyt tärkeetä etteivät musan/leffan tekijät pääse liikaa köyhtymään. Sellaisia hengen tuotteita ne sentään suoltaa. Paskaa tulee tuutin täydeltä.

235.10.2007 17:14

Voihan ne ihmiset lähettää laittomia kopioita postitsekkin!

Siis TTVK äkkiä toimiin: ajamaan lävitse laki, joka velvoittaa postia seulomaan jokaisen postin läpi, josko jokusesta löytyisi laiton DVD-kopio!

Ja herranen aika: ihmiset vaihtelevat sekä lainailevat CD:itä toisillensa - maksamatta niistä! Tämä vaatii oitis pistotarkastajia, jotka penkovat joka sadannen ihmisen taskut ja muut kuljetusvälineet.

Näin absurbi tämä tilanne oikeasti on...

245.10.2007 17:31

Jos tuollaista lakia aletaan valmistelemaan, niin en yhtään ihmettelisi ns. nettisotaa. DDos-hyökkäykset eivät ole hankalia toteuttaa. Ja tiedostot voi aina varmuuden vuoksi salata vaikka 1024-bittisellä salauksella.

255.10.2007 17:51

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti yliviisas:
Jos tuollaista lakia aletaan valmistelemaan, niin en yhtään ihmettelisi ns. nettisotaa. DDos-hyökkäykset eivät ole hankalia toteuttaa. Ja tiedostot voi aina varmuuden vuoksi salata vaikka 1024-bittisellä salauksella.
Mut toi vaatis jo omaltakin koneelta vähän tehoa, ei ehkä jokin pena 3 suoriutuis siitä, mitä jokin käyttäjä saattaa käyttää (esim. imppaus koneena), mut taas isojen kvojen (kiintolevyjen) hinnat on aoka alhaist (alta 100€ 500gb

265.10.2007 18:00

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BlasterX:
Voihan ne ihmiset lähettää laittomia kopioita postitsekkin!
Ja herranen aika: ihmiset vaihtelevat sekä lainailevat CD:itä toisillensa - maksamatta niistä! Tämä vaatii oitis pistotarkastajia, jotka penkovat joka sadannen ihmisen taskut ja muut kuljetusvälineet.

Tuossa tilanteessa tulee kuitenkin kirjesalaisuus kyseeseen ja sen rikkominen lain puitteissa on aika vaikeaa (mutu, taitaapi olla paljon vaikempaa kuin telekuuntelu). Mutta tässähän ongelman ydin piileekin, lainsäädännöllisesti on aika heikolla tuo yksityisyydensuoja digitaalisessa muodossa kuin myös yleinen tietämys siitä. Ja kun asiasta ei "tavallinen kaduntallaaja" tiedä oikein mitään, voidaan oikeudet tässä vaiheessa helposti polkea verukkeilla piratismista ja tietokonerikollisuudesta.

275.10.2007 20:56

Taas yritetään tehdä jotain poliisivaltiota.

Keskittyis nyt siihen ilmastonmuutokseen ja alentaisi uusien autojen ostokynnystä tai jotain eikä yrittäisi kontrolloida ihmisten jokaista liikettä perhana sentään.

Onneksi operaattoreilla on järkeä tyrmätä suomalaisen tyhjäpäisten ja hyvillä palkoilla elävien päättäjien tyhmät ideat.

285.10.2007 21:33

Lainaus:
Tuossa tilanteessa tulee kuitenkin kirjesalaisuus kyseeseen ja sen rikkominen lain puitteissa on aika vaikeaa...

Siksihän kai to-mafia haluaisikin muuttaa lakia, niin että siellä sallittaisiin tuollainen mitätön pieni poikkeus kirjesalaisuuteen.

No, ovathan kaikki aiemmatkin yhteiskunnat romahtaneet aikanaan, ehkä tämän länsimaisenkin aika alkaa olla täynnä, kun lakienkin järjettömyys kohta ylittää kaikki rajat ja mm. itseään maailman oikeusvaltio nro 1:senä pitämä maailman rikkain, mutta myös lähes velkaisin maa rikkoo ja saa rikkoa lähes kaikkia kansainvälisiä lakeja ja ihmisoikeussopimuksia jonkun "terrorismin vastaisen sodan" tai vaikkapa vain puhtaan rahankeruun nimissä.
Äh, paras mennä nukkumaan, huomenna maailma on varmaan taas hieman parempi paikka.

295.10.2007 21:45

Lainaus:

No, ovathan kaikki aiemmatkin yhteiskunnat romahtaneet aikanaan, ehkä tämän länsimaisenkin aika alkaa olla täynnä, kun lakienkin järjettömyys kohta ylittää kaikki rajat
Lait tosiaan muuttuvat sitä mukaan järjettömimmiksi, koska ne pyrkii soveltamaan tiettyjä perusehtoja. Nykyään vain perusehtojen suojelemiseen on paljon uhkia ihan missä tahansa osa-aluessa, että lait yksinkertaisesti ei voi olla enää järjellisiä. Joku haluaa "kulttuuriaan" levittää täysin vapaasti ja joku haluaa turvata elintasonsa tehdyllä työllä jne.

Ylilyöntejä alkaa olemaan jo puolin ja toisin. TO-tahot pyrkii kiristämään ihmisten oikeuksia omien mieltymystensä mukaan mitä erikoisimmilla teolla ja vastaavasti piraatit alkaa jo tekemään tietomurtoja saadakseen vettä myllyyn omalta osaltaan.

306.10.2007 8:02
Janu89
Inactive

Telia-Sonera Rocks!!!

316.10.2007 8:08
henkettu
Inactive

No hyvä vaan, että saadaan piratismia edes hieman kitkettyä pois ja siten ehkä - huom. ehkä - halvempia hintoja CD-levyille...

326.10.2007 8:39

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti henkettu:
No hyvä vaan, että saadaan piratismia edes hieman kitkettyä pois ja siten ehkä - huom. ehkä - halvempia hintoja CD-levyille...
Se, että cd-levyjä myydään enemmän, eli kysyntää olisi enemmän, viimeisenä halventaa niitä levyjä.

336.10.2007 9:31
-nick-
Inactive

eiköhän joka operaattori tule vastustamaan tota, firmathan tekis hirveetä persnettoa ku rupeis ihmiset tiputtamaan kaapelinsa 512/512 linjaan. eihän tossa oo mitään järkeä, hyvinvointivaltio jossa internetlinjat olisivat euroopan huonoimpia.

346.10.2007 10:27

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti -nick-:
eiköhän joka operaattori tule vastustamaan tota, firmathan tekis hirveetä persnettoa ku rupeis ihmiset tiputtamaan kaapelinsa 512/512 linjaan. eihän tossa oo mitään järkeä, hyvinvointivaltio jossa internetlinjat olisivat euroopan huonoimpia.
Mitä merkitystä niillä linjoilla olisi, kun niitä ei käytettäisi mihinkään?

356.10.2007 11:03

Eipä juuri mitään,myös moni muu juttu kuten tyhjät levyt ym. jäisivät kauppoihin.

366.10.2007 11:09

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Supo:
Eipä juuri mitään,myös moni muu juttu kuten tyhjät levyt ym. jäisivät kauppoihin.
Niin, tilanne olisi vähän sama kuin jos olisi nykyisin sallittua käyttää tutkanpaljastinta ja yht'äkkiä ei olisikaan enää, niin jäis paljastimet hyllyyn. Tai jos modailu tulisi kielletyksi, niin minulta jäisi modailut siihen. En tosin itkisi ja valittaisi, tekisin vain jotain muuta.

376.10.2007 14:04

Soneralla on oikea ajatus.. Ei operaattorin kuulu vahdata mitä me ladataan. Helpoimmalla pääsisivät kun kumoaisivat tuon uuden lain.

386.10.2007 15:03

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Jouko?:
Soneralla on oikea ajatus.. Ei operaattorin kuulu vahdata mitä me ladataan. Helpoimmalla pääsisivät kun kumoaisivat tuon uuden lain.
Sehän ei ole loppupeleissä Soneran eikä minkään muunkaan operaattorin päätettävissä tuleeko tollanen laki vai ei. Tuo on vain Soneran mielipide jos tai kun moinen laki tulisi ja se perustuu täysin mahdottomuuteen, joka tosta seuraisi, eikä niinkään siihen mikä on asiakkaalle fiksua.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.10.2007 @ 15:03

396.10.2007 16:25

Tämä, että kaikki vain odottavat ja toivovat, että kyseinen laki aloite muiden toimesta kumottaisiin. On todella outo passiivinen asenne. Tämä laki aloite pitää saada heti kaikin tavoin kumottua ennen kuin on liian myöhäistä. Jokaisen kannattaakin ottaa asiasta yhteyttä operaattoreihin ja mainita tästä laki aloitteesta ja myös huomauttaa, että mikäli laki menee läpi niin operaattoreiden nopeat yhteydet tulevat vaihtumaan hitaimpiin. Eli operaattorit tulevat häviämään todella paljon rahaa + moinen valvonta on erittäin kallista operaattoreille toteuttaa. Sitten kannattaa informoida kansanedustajia sähköpostilla myös asiasta http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/eduskunta/index.htx?lng=fi että äänestävät moista järjettömyyttä vastaan. Kannattaa muistuttaa myös kansanedustajia siitä, että jokaisen edustajan, joka äänestää tämän järjettömän lain puolesta voi varautua siihen, että kansanedustajan ura jää lyhyeksi. Sen takia, että nettiin julkaistaan listat jokaisen nähtäville kuka kansanedustajista on äänestänyt tätä hulluutta vastaan ja kuka on äänestänyt sen puolesta.

Molemmissa tapauksissa nopea tapa on ottaa yhteyttä sähköpostilla operaattoreihin ja kansanedustajiin. Kannattaa muistaa kirjoittaa asiallista tekstiä, jotta sanoma menee perille. Periaatteessa operattoreille voi lähettää kaikille samanlaisen sähköpostin ja sitten jokaiselle kansanedustajalle toisessa muodossa kaikille samanlaiset. Eli tässä nyt yritetään masinoida asiaa samalla lailla, kuin Lex Karpelan aikaan. Silloin oli tärkeää, että asia saatiin masinoitua vaikka muutosta ei saatu aikaan, koska asiaa alettiin masinoimaan liian myöhään. Niille, jotka haluavat suunnitella tai olla organisoimassa kyseistä masinointia niin alla olevien sivustojen foorumeilla kannattaa olla aktiivinen ja ottaa asia käsittelyyn. Tärkeintä on, että saamme tämän järjettömän laki esityksen kumottua, keinolla ja hinnalla millä hyvänsä. On siis, jokaisen aika alkaa toimimaan nyt eikä odotella. Olkaa aktiivisia.

http://www.piraattiliitto.org/

http://www.typ.fi/

http://www.masinointi.org/

Ruotsissa operaattorit ja kuluttajat ja lehdet kampanjoivat lex karpela tyylistä lakia vastaan sen lisäksi vastaavaa lakia jota meillä nyt yritetään ajaa läpi. Siellä operaattoreiden ja kansalaisten vastus on niin kovaa, että moiset järjettömät lait eivät sen takia pääse menemään läpi. Siellä kansa ja operaattorit ovat aktiivisia ja tekevät kaikensa. Meillä Suomessa taas hyväksytään hiljaa kaikki paska ja sitten valitellaan asioista foorumeilla. Tärkeintä on olla aktiivinen ja ottaa esimerkkiä ruotsalaisista.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 6.10.2007 @ 16:31

406.10.2007 17:02

Taitaa olla edelleenkin operaattoreihin yhteydenpidot aika turhia. Eiköhän operaattorit tajua tilanteen pari kertaa paremmin kuin perus tallaaja? Vai onko perustallaaja parempi operaattorin pitäjä jotenkin parempi kuin operaattorin pitäjät?

416.10.2007 17:52

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Taitaa olla edelleenkin operaattoreihin yhteydenpidot aika turhia. Eiköhän operaattorit tajua tilanteen pari kertaa paremmin kuin perus tallaaja? Vai onko perustallaaja parempi operaattorin pitäjä jotenkin parempi kuin operaattorin pitäjät?
Viimeinen virke pistää pään aika kauniisti pyörälle, kun sitä miettii. ;)

Tuo on tosiaan totta, mutta kansanedustajat eivät tiedä paskaakaan, jos miettii vaikka tuota lex karpelaa.

426.10.2007 19:05

Aikaisemmin informoin ja kyselin asiaa muutamalta operaattoreilta. Ainoastaan Sonera oli operaattoreista tietoinen kyseisestä laki aloitteesta. Muilla ei ollut mitään tietoa. Eli kyllä se on erittäin tärkeä muistuttaa kaikkia operaattoreita kyseisestä laki aloitteesta.

436.10.2007 20:48

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti zya:
Aikaisemmin informoin ja kyselin asiaa muutamalta operaattoreilta. Ainoastaan Sonera oli operaattoreista tietoinen kyseisestä laki aloitteesta. Muilla ei ollut mitään tietoa. Eli kyllä se on erittäin tärkeä muistuttaa kaikkia operaattoreita kyseisestä laki aloitteesta.
Lähinnä siis operaattorit olivat kiinnostuneita pienen sivustun uutisista. :DDD

446.10.2007 23:16

<3 Sonera.

Ja vielä 10/10mbit.

Vittuun poliitiikkojen housuunpaskominen. Jos jotkut lobbaajat vittuilevat, niin älä ainakaan anna niille huomiota..

457.10.2007 2:22

Tuo operaattoreiden suuntaan vaikuttaminen kannattaa, koska siellä ne suuret liikevaihdot pyörivät viihdeteollisuuden tavoin. Kannattaa kaikin mahdollisin tavoin ajaa omaa etuaan asiassa kuin asiassa, koska niinhän myös sisällöntuottajat tekee. Se kuka tämän miekkailun voittaa ratkeaa siihen, kuka osaa tuoda parhaiten oman näkemyksensä esille silloin lakeja valmistellaan ja niistä Arkadianmäellä päätetään, jos nyt sitten uusia lakeja on tulossa. Tilannehan on hyvä: Piraattitavaran maahantuonti on tuotetun sisällön osalta kovin olematonta ja levyt, elokuvat, ohjelmat ja pelit myyvät paremmin kuin koskaan ennen ja kaikilla on hyvä olla.


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

467.10.2007 7:36

To-mafia ei ole tyytyväinen koskaan tilanteeseen, vaan koittaa kaikin tavoin kasvattaa tuottojaan aina ja jatkuvasti. Siinä ei välitetä mistään kansalaisten perusoikeuksista vaan niitä härskisti poljetaan. Alla to-mafian vaatimukset hallitukselle linkkinä eli kovempia tuomioita 4 vuotta vankilaa nettipiraateille, paljon kovemmat korvaukset jne.
http://www.minedu.fi/export/sites/defaul...vontakeskus.pdf

Operaattorit tekivät suuren virheen antaessaan periksi to-mafialle eli luovuttivat IP-osoitetta vastaa henkilötiedot viemättä asiaa oikeuteen ja jopa EU tasolle. Eli antoivat pikku sormen to-mafialle, joka sitten nyt vie koko käden. To-mafialle ei pidä antaa yhtään mitään vaan on tosissaan taisteltava vastaan. Koskaan periksi antamatta ja koskaan luovuttamatta.

Jos to-mafialla olisi ylin valta Suomessa niin mitään muita rikoksia ei tutkittaisi kuin to-rikoksia. Silloin ainoa asia, joka olisi tärkein olisi vain to-mafian voittojen maksimointi. Nettipiraatteja vietäisiin keskitysleireille lopetettavaksi ja olisi kunnon to-mafian natsi hallinto. To-mafia määräisi mitä ihmiset saavat ajatella ja mitä tehdä, jos joku olisi eri mieltä tai kieltäytyisi tottelemasta, niin keskitysleireille vain lopetettavaksi. Jokaisen olisi pakko ostaa kaikella rahalla to-mafian "tuotteita".

2 elokuvaa kuvastaa hyvin minkälaista elämä olisi, jos to-mafia hallitsisi kaikkea

V for Vendetta (2005)
Equilibrium (2002)

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 7.10.2007 @ 07:51

477.10.2007 10:04

Lainaus:
Mitähän tällaisia lakeja ehdottelevilla ihmisillä liikkuu päässään? Ennen kuin edes ehdoitellaan tämmöistä, niin kannattaisi varmaan ottaa selvää, onko kyseistä valvontaa mahdollista toteuttaa. Mitä järkeä on säätää lakeja joiden valvominen on käytännössä mahdotonta? Vai onko tässä kyseessä se, että valtio haluaa siirtää valvontavastuun jonnekkin muualle kun ei itse ole kykeneväinen asialle mitään tekemään?
Käsittääkseni syy on se, että asialle näytetään tehtävän jotain. Sama se, mitä, kunhan vain jotain. Tämä ajatus taitaa siellä päässä liikkua useammallakin ihmisellä. Eihän siitä mitään tulisi jos ei mitään tehtäisi, vaikka vastustaja on ylivoimainen? Kryptaushan estää tiedon urkkimista todella tehokkaasti.

Ja jos tälläinen laki tulee voimaan ja kaikki alkavat kryptata liikenteensä, niin mitä operaattorin pitää silloin tehdä? Yrittää 1024-bittisen salauksen purkamista varmistaakseen, ettei piuhassa mene mitään laitonta? Tälläinen valvontahan tulisi järkyttävän kalliiksi kaikille operaattoreille.

Ja mitä siitä seuraisi, jos kaikki ihmiset lopettaisivat warettamisen? 1) Operaattorit menisivät konkurssiin. Kaikki laskisivat yhteysnopeutensa ja operaattori tienaa vähemmän, jolloin se joutuu nostamaan hintoja, jolloin ihmiset lopettavat internetin käytön...

2) Tallennusvälineiden valmistajat menisivät konkurssiin. Niin kiintolevy-, CD/DVD-, kuin flash-muistivalmistajat. Kuka oikeasti tarvitsee puolen teratavun kiintolevyä muuhun kuin warevarastoksi? CD- ja DVD-levyjen myynti romahtaisi, kun kukaan ei enää polta niille warejansa eikä tietenkään kopioi ostamiansa levyjä, koska se on laitonta. Mp3-soitinvalmistajat menisivät konkurssiin, koska kenelläkään ei ole mitään musiikkia niissä soitettavaksi, koska musiikin kopioiminen CD-levyltä muualle on kiellettyä...

3) Ilmaiset huvit loppuvat, kansa nousee kapinaan ja valtio romahtaa? Eikös näin käynyt Roomassakin?

-=>Tällä sivulla olevan tekstin ja/tai grafiikan osittainenkin kopioiminen ilman oikeudenhaltijan lupaa ja 20 kvadriljoonan euron tekijänoikeuskorvauksia on tekijänoikeudellisista syistä ehdottomasti kielletty ja saattaa johtaa ankariin oikeudellisiin toimenpiteisiin, joiden seurauksena voi olla jopa tietokoneesi takavarikointi ja 12 oktiljoonan euron sakot sekä elinikäinen tietokoneen ja internetin käyttökielto.<=-

487.10.2007 19:18

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:

Sehän ei ole loppupeleissä Soneran eikä minkään muunkaan operaattorin päätettävissä tuleeko tollanen laki vai ei. Tuo on vain Soneran mielipide jos tai kun moinen laki tulisi ja se perustuu täysin mahdottomuuteen, joka tosta seuraisi, eikä niinkään siihen mikä on asiakkaalle fiksua.
Ilmaisin itseäni hieman huonosti, sillä kun sanoin että kumoaisivat lain tarkotin tätä uutta tekijänoikeuslakia (ettei saa ladata musiikkia/leffoja omaan käyttöön). Mutta jos tuommoinen laki tulee voimaan että operaattorin on vahdittava mitä asikas lataa niin silloin se on toteltava aivan kuten sanoit.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 7.10.2007 @ 19:18

Älä Yritä Jos Et Osaa!!


Säännöt: http://keskustelu.afterdawn.com/thread_view.cfm/2717

497.10.2007 21:58

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti prik:

Käsittääkseni syy on se, että asialle näytetään tehtävän jotain. Sama se, mitä, kunhan vain jotain. Tämä ajatus taitaa siellä päässä liikkua useammallakin ihmisellä. Eihän siitä mitään tulisi jos ei mitään tehtäisi, vaikka vastustaja on ylivoimainen? Kryptaushan estää tiedon urkkimista todella tehokkaasti.

Ja jos tälläinen laki tulee voimaan ja kaikki alkavat kryptata liikenteensä, niin mitä operaattorin pitää silloin tehdä? Yrittää 1024-bittisen salauksen purkamista varmistaakseen, ettei piuhassa mene mitään laitonta? Tälläinen valvontahan tulisi järkyttävän kalliiksi kaikille operaattoreille.

Ja mitä siitä seuraisi, jos kaikki ihmiset lopettaisivat warettamisen? 1) Operaattorit menisivät konkurssiin. Kaikki laskisivat yhteysnopeutensa ja operaattori tienaa vähemmän, jolloin se joutuu nostamaan hintoja, jolloin ihmiset lopettavat internetin käytön...

2) Tallennusvälineiden valmistajat menisivät konkurssiin. Niin kiintolevy-, CD/DVD-, kuin flash-muistivalmistajat. Kuka oikeasti tarvitsee puolen teratavun kiintolevyä muuhun kuin warevarastoksi? CD- ja DVD-levyjen myynti romahtaisi, kun kukaan ei enää polta niille warejansa eikä tietenkään kopioi ostamiansa levyjä, koska se on laitonta. Mp3-soitinvalmistajat menisivät konkurssiin, koska kenelläkään ei ole mitään musiikkia niissä soitettavaksi, koska musiikin kopioiminen CD-levyltä muualle on kiellettyä...

3) Ilmaiset huvit loppuvat, kansa nousee kapinaan ja valtio romahtaa? Eikös näin käynyt Roomassakin?
Taidat nyt hieman liioitella, On tietokoneiden kiintolevyjä ja tallennusaihioita myyty ennen internettiä ja sen tuomaa älyttömän isoa waretustaki. Kenties niitä myytäisiin vähempi, mutta tuskin nyt sentään lakkaisi kokonaan kannattavuus. Jäähän vielä ammattikäyttöön tarvitsevat asiakkaat, kuten palvelimiin jne.

Tuskin myöskään operaattoreiden vaihtoehdoksi jäisi konkurssi. Liikevaihto pienenisi ja voitot olisi kenties lievempiä, mutta viellä jäisi internet-asiakkaita sekä sitten ihan puhelinasiakkaat jne.

508.10.2007 4:18

Rahan virtauksen suunta vain muuttuu. Tavallaan tämä on suora hyökkäys toisia yrityksiä kohtaan TTVK:n puolelta ja Telia-Sonera reagoi siihen juuri sillä tavalla. Muutamien prosenttien heitto voi vaikuttaa yrityksiin jo huomattavasti.

518.10.2007 5:43

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti coocie98:
Rahan virtauksen suunta vain muuttuu. Tavallaan tämä on suora hyökkäys toisia yrityksiä kohtaan TTVK:n puolelta ja Telia-Sonera reagoi siihen juuri sillä tavalla. Muutamien prosenttien heitto voi vaikuttaa yrityksiin jo huomattavasti.
Vai, että nyt tämä on muuttunut ihan yrityksiä kohtaan koskevaksi hyökkäykseksi. :D

...ja tosiaan, kyllähän se vaikuttaa, mutta esim. Sonera tulisi ihan hyvin toimeen ilman internet-asiakkaitaankin.

528.10.2007 5:54

No turhaa tuosta "'joidenkin kannatamasta lakimuutos ehdotuksesta'" on vauhkoontua.

Tuo ei tuollaisenaan mene koskaan läpi, joten turha tuosta on huolestua.

EDIT:

Lainaus:
3) Ilmaiset huvit loppuvat, kansa nousee kapinaan ja valtio romahtaa? Eikös näin käynyt Roomassakin?
No joskus olen kuullut väitteen, että kansainvaellukset olisivat olleet se viimeinen "kuolinisku" Roomalle, mutta historaahan aina tulkitaan ;-D"
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 8.10.2007 @ 05:58

538.10.2007 9:49

Jos nyt suoraan miettii mitä uutisen otsikossa sanotaan: Suomalaiset operaattorit valvoisivat kuluttajia? Itse olen kuluttaja ja koen sen huonona asiana eli vastustan moista ajatusta. Kun kuluttajia on kumminkin aika paljon niin niillä on mahdollisuus moiset pyrkimykset estää?


Maailmassa on vikana se, että tyhmät ihmiset ovat niin varmoja kaikesta - ja älykkäät niin epävarmoja.

Bertrand Russell

548.10.2007 11:38

Tuollaisen lain toteuttaminen ja valvominen käytännössä taitaisi maksaa yhteiskunnalle paljon enemmän, kuin piratismin tuomat tappiot.

Kun huomioi Netissä liikkuvan datan määrän, varsinkin kun liikenteen sisällön voi tosiaan salata varsin helposti, niin jo salaamattomankin liikenteen tietosisällön selvittäminen operaattorien toimesta vaatisi huomattavasti resursseja ja oikeudellisesti todennäköisesti perustuslain muuttamista joten ...

558.10.2007 13:00

Lainaus:

Vai, että nyt tämä on muuttunut ihan yrityksiä kohtaan koskevaksi hyökkäykseksi. :D
Se on enemmänkin itkua siitä, kun kaikki eivät tanssi TTVK:n pillin mukaan ;)

Kyllä minäkin ymmärään tuon epäsuoraksi hyökkäykseksi palveluntarjoajia vastaan. TTVK haluaa sysätä osan sen omista toiminnoista muiden hommaksi ja vielä muiden maksettavaksi LAIN voimalla. Lakien pitää tarjota tasapuoliset mahdollisuuksia eri liiketoimille ja liiketoimintamalleille. Tuollaisenaan laki ei mene läpi, mutta jos edes tuon suuntainen laki saadaan aikaan, se heikentää huomattavasi palveluntarjoajien asemaa ja edellytyksiä toimia minkään valtakunnan tiedonvälittäjänä.

TTVK:n intresseissä on saada käännettyä kehitystä 20 vuotta taakseppäin, jolloin muusiikin jakaminen kavereiden kesken toimi vielä "tape trading" periaatteella.. Nyt ei voi kun todeta, että kehityksen juna meni jo: TTVK itkee asemalla kun se myöhästyi kyydistä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 8.10.2007 @ 13:01

568.10.2007 16:47

Lainaus:

Se on enemmänkin itkua siitä, kun kaikki eivät tanssi TTVK:n pillin mukaan ;)

Kyllä minäkin ymmärään tuon epäsuoraksi hyökkäykseksi palveluntarjoajia vastaan. TTVK haluaa sysätä osan sen omista toiminnoista muiden hommaksi ja vielä muiden maksettavaksi LAIN voimalla. Lakien pitää tarjota tasapuoliset mahdollisuuksia eri liiketoimille ja liiketoimintamalleille. Tuollaisenaan laki ei mene läpi, mutta jos edes tuon suuntainen laki saadaan aikaan, se heikentää huomattavasi palveluntarjoajien asemaa ja edellytyksiä toimia minkään valtakunnan tiedonvälittäjänä.

TTVK:n intresseissä on saada käännettyä kehitystä 20 vuotta taakseppäin, jolloin muusiikin jakaminen kavereiden kesken toimi vielä "tape trading" periaatteella.. Nyt ei voi kun todeta, että kehityksen juna meni jo: TTVK itkee asemalla kun se myöhästyi kyydistä.
Se ei ole edellenkään mikään hyökkäys operaattoreita vastaan. Kyllähän varmaan TTVK logit itse keräisi ja katsoisi läpi jos siihen olisi mahdollisuus, mutta kun ei ole.

578.10.2007 19:15

Lainaus:
Se ei ole edellenkään mikään hyökkäys operaattoreita vastaan. Kyllähän varmaan TTVK logit itse keräisi ja katsoisi läpi jos siihen olisi mahdollisuus, mutta kun ei ole.
Kenellä sitten on siihen mahdollisuus? Käytännössä ei ainakaan yhdelläkään suomalaisella operaattorilla. Jos tuon seulomisen pitäisi toimia, siis.

588.10.2007 20:44

Lainaus:
Se ei ole edellenkään mikään hyökkäys operaattoreita vastaan. Kyllähän varmaan TTVK logit itse keräisi ja katsoisi läpi jos siihen olisi mahdollisuus, mutta kun ei ole.
Taas menee shadown ohi aiheesta ja jotain mutua heittää. TTVK:lla ei ole resursseja (2 työntekijää) valvoa kaikkia kuluttajia netissä. Toisekseen, kuten uutisessa mainitaan TTVK ei halua itse valvoa, vaan haluaa operaattoreiden hoitavan tämän hyvin hankalan, työlään ja erittäin kalliin valvonnan.

Noiden faktojen takia itselle heräsi nyt ensimmäistä kertaa epäilys, että shadown heittää huumorilla näitä omia kommenttejaan, eikä siis ollenkaan vakavissaan. Tämänkin asia oli tosiaan joku AD:käyttäjä, en nyt muista nimeä aikaisemmin maininnut. Hän ei siis pysty ottamaan vakavissaan yhtään shadown kommentteja ja täytyy sanoa tuon shadown kommentin jälkeen tulee vaikeaa ottaa vakavissaan shadown kommentteja enään.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 8.10.2007 @ 20:52

598.10.2007 20:54

Lainaus:
Taas menee shadown ohi aiheesta ja jotain mutua heittää. TTVK:lla ei ole resursseja (2 työntekijää) valvoa kaikkia kuluttajia netissä. Toisekseen, kuten uutisessa mainitaan TTVK ei halua itse valvoa, vaan haluaa operaattoreiden hoitavan tämän hyvin hankalan, työlään ja erittäin kalliin valvonnan.

Noiden faktojen takia itselle heräsi nyt ensimmäistä kertaa epäilys, että shadown heittää huumorilla näitä omia kommenttejaan, eikä siis ollenkaan vakavissaan. Tämänkin asia oli tosiaan joku AD:käyttäjä, en nyt muista nimeä aikaisemmin maininnut. Hän ei siis pysty ottamaan vakavissaan yhtään shadown kommentteja ja täytyy sanoa tuon shadown kommentin jälkeen tulee vaikeaa ottaa vakavissaan shadown kommentteja enään.
Jos oikein istut pallillesi ja mietit asiaa. TTVK ei edes pysty valvomaan liikennettä vaikka se se haluisi asian tehdä itse. Eihän ne datat TTVK:n kautta mene, vai meneekö?

Jos lisää mietit, niin eikös olisikin parempi, että se valvoja olisi operaattori, eikä TTVK (Olettaen, että tälläsen uutisen tieto ylipäätään olisi jonkun arvoinen)?

Näin lopuksi voin vain todeta, että on aivan käsittämätöntä, että joku ottaa tämän uutisen ylipäätään niin tosissaan kuin nämä kauhistelijat nyt ottaa. Kaikkea aina suunnitellaan.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 8.10.2007 @ 20:58

608.10.2007 21:12

Herää kysymys,ovatko he jotka Suomen laista jotain
tietävät ja täällä kirjoittavat,selvillä onko kaikki tämä vouhotus
oikeastaan,hyväksytty perustuslaissa.Minä en tiedä
joten,olis kiva jos joku yrittäis vähän valaista tätä
tältäkin puolelta,siis voivatko he ylipäätään tehdä sen
mitä aikovat??

618.10.2007 21:20

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti okse:
Herää kysymys,ovatko he jotka Suomen laista jotain
tietävät ja täällä kirjoittavat,selvillä onko kaikki tämä vouhotus
oikeastaan,hyväksytty perustuslaissa.Minä en tiedä
joten,olis kiva jos joku yrittäis vähän valaista tätä
tältäkin puolelta,siis voivatko he ylipäätään tehdä sen
mitä aikovat??
Mietin juuri samaa. Kaippa se teoriassa on mahdollista. Mutta lakia (ilmeisesti jopa perustuslakia) pitäisi puukottaa jonkun verran ja teknisestikkin tuo on ainakin nykyään melko mahdotonta, niin pahasti epäilen, että menisi tämmönen läpi. Siksi koko vouhotus moisesta uutsesta on melkolailla hölmöä.

Muta koska kaikki datahan menee operattoreiden kautta, niin ei siinä ole TTVK:lla paljon vaihtoehtoja kelle sälyttää valvonnan.

628.10.2007 21:29

TTVK:lla paljon vaihtoehtoja kelle sälyttää valvonnan.

No eivät hekään voi sitä työntää jollekin yksityiselle,
jos näin on niin operaattoreista tulisi jopa polliiiseja,
eikö niin.Ei vaan jos jonkun pitäisi valvoa jotakin
niin kyllä se on virkavalta,eikä kukaan meistä yksi-
tyisistä,jos ei näin niin tuntuu kaikki oikeudentaju
ainakin minulta olevan päin isoa V.eeetä

638.10.2007 21:40

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti okse:
TTVK:lla paljon vaihtoehtoja kelle sälyttää valvonnan.

No eivät hekään voi sitä työntää jollekin yksityiselle,
jos näin on niin operaattoreista tulisi jopa polliiiseja,
eikö niin.Ei vaan jos jonkun pitäisi valvoa jotakin
niin kyllä se on virkavalta,eikä kukaan meistä yksi-
tyisistä,jos ei näin niin tuntuu kaikki oikeudentaju
ainakin minulta olevan päin isoa V.eeetä
Valvonnan joutuu tekemään se jolla on materiaali mitä valvotaan. Nyt vain on niin, että se materiaali on operaattoreilla. Tokihan materiaalin operaattori voisi luovuttaa jollekulle muullekkin, mutta ei se silti operaattorin tilannetta pahemmin helpommaksi tee. Se data silti kertyy ensin operaattorille ja operaattori näin ollen valvoo liikennettä joka tapauksessa omalta osaltaan.

648.10.2007 22:05

Lainaus:
Valvonnan joutuu tekemään se jolla on materiaali mitä valvotaan.
Mitään valvontaa ulospäin siis muille kuin itselleen operaatto-
rille,eivät he voi tavallaan tehdä.Jos heillä on minusta jotain tietoa niin minun yksityisturva kieltää heitä jakamasta sitä,
ei ei mihinkään ja vieläkin ei mihinkään ulospäin.Ei edes minulle itselleni vaikka kuinka utelisin sitä tietoa jota heillä
ehkä on,kukaan ei tätä tiedä, onko heillä vai ei.Jos tämä laki toteutetaan niin monta muuta lakia joudutaan myös muuttamaan,
saat olla siitä ihan varma, niinkuin minäkin olen.

Tämän uutisen kommentointi ei ole enää mahdollista.

Uutisarkisto