*
 
AfterDawn: IT-alan uutiset

Syyttäjä vie CSS-tuomion hovioikeuteen

Kirjoittaja Kaarlo Räihä @ 30.5.2007 12:51 Kommentteja (52)

Syyttäjä vie CSS-tuomion hovioikeuteen Helsingin kihlakunnansyyttäjä Kukka-Maaria Kankaala ei ole tyytyväinen Helsingin käräjäoikeuden päätökseen, jonka mukaan DVD-elokuvien käyttämä CSS-kopiointisuojaus ei ole enää tehokas tekninen toimenpide, joten Kankaala vie jutun hovioikeuteen.
Kankaalan päätös tarkoittaa sitä, ettei käräjäoikeuden aikaisemmin antama tuomio jää lainvoimaiseksi. Hovioikeuden käsittelyä saadaan kuitenkin odotella muutaman kuukauden verran, sillä Helsingin hovioikeus on tällä hetkellä erittäin kiireinen muiden oikeustapausten vuoksi.

Kankaala kertoo pyytävänsä hovioikeutta varten lausuntoa tekijänoikeusneuvostolta. Tekijänoikeusneuvoston tehtävänä on avustaa opetusministeriötä tekijänoikeutta koskevien asioiden käsittelyssä sekä antaa lausuntoja tekijänoikeuslain soveltamisesta. Neuvoston jäseniä ovat useat juristit, tekijänoikeuksien haltijat sekä tekijänoikeusjärjestöjen ja mediayhtiöiden edustajat.

Jos Kankaala ei pääse haluttuun tulokseen hovioikeudessa, voi hän valittaa asiasta korkeimpaan oikeuteen. Kankaala ei kuitenkaan toistaiseksi kertonut aikooko hän viedä tapauksen korkeimpaan oikeuteen, jos hovioikeus ei muuta käräjäoikeuden päätöstä.

Vaikka oikeustapaus ei varsinaisesti käsittele CSS-kopiointisuojauksen tehokkuutta, on kyseisellä asialla suuri merkitys jutussa, koska Mikko Rauhala ja Einar Karttunen ovat syytettynä teknisen suojauksen loukkausrikkomuksesta. Jos CSS ei täytä tehokkaan kopiointisuojauksen kriteereitä, eivät osapuolet ole syyllistyneet teknisen suojauksen loukkausrikkomukseen, jolloin syytteet kaatuvat.

Lähde:
Tietokone

Edellinen Seuraava  

52 kommenttia

130.5.2007 12:58

Täytyy toivoa että järki voittaa

230.5.2007 12:58

Nonniin, Kyllä tuommoinen neuvosto ilmanmuuta katsoo CSS-kopiosuojauksen olevan tehokas suojaus. Jannuille linnaa ja kohta muillekkin. Ihme syyttäjä, kun jaksaa ruveta viemään hovioikeuteen tällasta juttua, liekö aatteellinen tekijänoikeuksien puolustaja vai irtookohan joltain hyvääkin liksaa tuon takia.

330.5.2007 13:05

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti JPie:
Täytyy toivoa että järki voittaa
Uutta valistusaikaa tässä tarvitaankin. Mikä olisikaan hienompaa kuin se, että se lähtee Suomesta nyt ja tässä :)

@judas6
"Syyttäjä on oikeuslaitoksen virkamies, jonka tehtäviin kuuluu ajaa syytteitä rikosasioissa." http://fi.wikipedia.org/wiki/Syytt%C3%A4j%C3%A4

Syyttäjä ei ole tehnyt enempää tai vähempää kuin työtään.

430.5.2007 13:32

Aina kaikki kiva kielletään.

530.5.2007 13:32

Eipä suojausta voi tehokkaaksi laskea jos lapsikin sen osaa kiertää. Samaa mieltä kuin JPie.

630.5.2007 13:38

Veronmaksajien rahoilla on kiva pelata.

730.5.2007 14:32

"Jos Kankaala ei pääse haluttuun tulokseen hovioikeudessa, voi hän valittaa asiasta korkeimpaan oikeuteen. Kankaala ei kuitenkaan toistaiseksi kertonut aikooko hän viedä tapauksen korkeimpaan oikeuteen, jos hovioikeus ei muuta käräjäoikeuden päätöstä." Menee vähän pilkun viilaamiseksi mutta Kankaala ei päätä haetaanko valituslupaa KKO:lta, vaan päätös siitä tehdään valtakunnansyyttäjänvirastossa. Muuten on hyvä että asia viedään hoviin asti koska KO:n yksittäisellä ratkaisulla ei ole kovin suurta merkitystä oikeuden soveltamiskäytäntöön tulevaisuudessa.

830.5.2007 14:55

Vielä parempi olisi jos menisi korkeimpaan oikeuteen. Silloin se olisi vasta todellinen ennakkotapaus.

Selvää on, että tuo juttu menee korkeimpaan oikeuteen jos tai kun hovioikeus ei mielytä jompaa kumpaa osapuolta (Ainakin pidän poikkeukselisena jollei menisi), koska vastaavasta ei ole aiemmin mitään ratkaisua tehty. Korkeimpaan oikeuteen harvemmin edes hyväksytään tapauksia, joissa ennakkotapaus on jo olemassa. Voi tietysti olla, ettei tätäkään sinne hyväksytä käsittelyyn vaikka valitusoikeutta haettaisiin.

930.5.2007 15:00

mitähän kankaala sanois jos sen muksut warettais ja kiertelis kopsaus suojia kotona kun setse on haastamassa porukkaa kyseisestä asiasta oikeuteen....

1030.5.2007 15:24

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti jwx143:
mitähän kankaala sanois jos sen muksut warettais ja kiertelis kopsaus suojia kotona kun setse on haastamassa porukkaa kyseisestä asiasta oikeuteen....
Vaikea mennä sanomaan. Mutta kuten aiemmin tossa joku kirjoitteli, niin se on virassa jonka työnkuvaan kuuluu syyttää ihmisiä. Työhön ei saisi vaikuttaa myöskään yksityiselämä saatika omassa perheessä tapahtuvat asiat.

En näe tuossa hoviin viemisessä mitään ihmeellistä. Se on vain sen työtä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.5.2007 @ 15:25

1130.5.2007 15:37

Lainaus:
[...] tekijänoikeuksien haltijat sekä tekijänoikeusjärjestöjen ja mediayhtiöiden edustajat.


Voi taas arvata mitä mahtavat päättää... =/

1230.5.2007 15:42

No toivottavasti puolustus hakee joiltain hieman objektiivisemmilta tahoilta tukea "tehottomalle suojaukselle". En kyllä tiedä onko effi ees puolueeton näissä asioissa mutta sieltä varmasti vastattaisiin että CSS on tehoton (mikä on totta). :D

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.5.2007 @ 15:42

1330.5.2007 15:56

Eipä ollut yllätys niin kuin edellisessä ilmoitin. On aika lapsellista luulla että noinkin isossa jutussa juttu jätettäisiin käräjäoikeuteen. Tietty se olisi jäänyt käräjäoikeuteen jos molemmat osapuolet olisivat olleet tyytyväisiä päätökseen. Tässä tapauksessa syyttäjä tuskin on ollut kovinkaan tyytyväinen päätökseen.

En yhtään ihmettelisi että juttu menisi vielä korkeimpaan oikeuteen saakka jos syyttäjä ei saa haluamaansa päätöstä. Mitä pidemmälle syyttäjä vie asian, sitä selkeämmäksi saamme pelisäännöt. Ilman jutun viemistä korkeampiin oikeusasteisiin emme saa tästä mitään varmaa ennakkopäätöstä aikaiseksi.

Kyllä CSS itsesään on tehokas suojaus jota ei voi ohittaa ilman erillistä vahvaa suojausta kiertävää ohjelmaa. PC:llä ja Macilla ei ole yhtään DVD > DVD varmuuskopiointiohjelmaa joka pystyisi CSS suojatut ohjelmat kopioimaan vaan siihen on imuroitava erillinen ohjelma joka ohittaisi CSS kopiointisuojauksen.

Helposti kierrettävä suojaus on se että sen voi helposti kiertää. Esim. iTunes Storesta ostettujen kappaleiden kopiointi CD:lle audiomuodossa poistaa kopiointisuojauksen. Tämä on mielestäni tehoton/helposti kierrettävä suojaus.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.5.2007 @ 15:56

1430.5.2007 16:01

Mielenkiintoista miten hovi tuohon suhtautuu..asia kun ei kummene sitä miksikään. Toivottavasti järki voittaa.

1530.5.2007 16:53
jmpk
Inactive

Jos vaikka hovioikeus tuomitsisi nämä kansallissankarimme, niin myöskin he voivat viedä asia korkeimpaan oikeutee, ja katsoa olisiko sielläkin viisasta kansaa

Lainaus:
No toivottavasti puolustus hakee joiltain hieman objektiivisemmilta tahoilta tukea "tehottomalle suojaukselle". En kyllä tiedä onko effi ees puolueeton näissä asioissa mutta sieltä varmasti vastattaisiin että CSS on tehoton (mikä on totta). :D

jaa ettäkö syyttäjän taho ei ole puolueellinen
Lainaus:
Kankaala kertoo pyytävänsä hovioikeutta varten lausuntoa tekijänoikeusneuvostolta. Tekijänoikeusneuvoston tehtävänä on avustaa opetusministeriötä tekijänoikeutta koskevien asioiden käsittelyssä sekä antaa lausuntoja tekijänoikeuslain soveltamisesta. Neuvoston jäseniä ovat useat juristit, tekijänoikeuksien haltijat sekä tekijänoikeusjärjestöjen ja mediayhtiöiden edustajat.
sanoisin että aika puolueettomia olisivat jotkut atk-alan asiantuntijat, kunhan vain eivät olisi rahalla ostettuja lausuntoja

voisi vaika ottaa vertaukseksi vahvasta suojauksesta jonkun rokotteen. tullessaan markkinoille se todennäköisesti tehoaa virukseen, mutta virus muuntautuu ja suojaus jää tehottomaksi.

1630.5.2007 16:55

Lainaus:
Neuvoston jäseniä ovat useat juristit, tekijänoikeuksien haltijat sekä tekijänoikeusjärjestöjen ja mediayhtiöiden edustajat

Missäs kuluttajien edustajat?

1730.5.2007 17:05

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti amtiainen:
Eipä ollut yllätys niin kuin edellisessä ilmoitin. On aika lapsellista luulla että noinkin isossa jutussa juttu jätettäisiin käräjäoikeuteen. Tietty se olisi jäänyt käräjäoikeuteen jos molemmat osapuolet olisivat olleet tyytyväisiä päätökseen. Tässä tapauksessa syyttäjä tuskin on ollut kovinkaan tyytyväinen päätökseen.

En yhtään ihmettelisi että juttu menisi vielä korkeimpaan oikeuteen saakka jos syyttäjä ei saa haluamaansa päätöstä. Mitä pidemmälle syyttäjä vie asian, sitä selkeämmäksi saamme pelisäännöt. Ilman jutun viemistä korkeampiin oikeusasteisiin emme saa tästä mitään varmaa ennakkopäätöstä aikaiseksi.

Kyllä CSS itsesään on tehokas suojaus jota ei voi ohittaa ilman erillistä vahvaa suojausta kiertävää ohjelmaa. PC:llä ja Macilla ei ole yhtään DVD > DVD varmuuskopiointiohjelmaa joka pystyisi CSS suojatut ohjelmat kopioimaan vaan siihen on imuroitava erillinen ohjelma joka ohittaisi CSS kopiointisuojauksen.



Googlella löytyi _ensimmäisellä_ hakutuloksella DVD-varmuuskopiointiohjelma, joka poistaa CSS:n. Siis mitään erikseen imuroitavia laajennuksia ei tarvita.

1830.5.2007 17:13

En tosiaankaan usko että järki voittaa,koska emme saa muita eu maita mukaan.jos käy niin että Suomessa järki voittaa niin asia otetaan esille jossain toisessa tahossa.

1930.5.2007 17:25

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti amtiainen:
Kyllä CSS itsesään on tehokas suojaus jota ei voi ohittaa ilman erillistä vahvaa suojausta kiertävää ohjelmaa. PC:llä ja Macilla ei ole yhtään DVD > DVD varmuuskopiointiohjelmaa joka pystyisi CSS suojatut ohjelmat kopioimaan vaan siihen on imuroitava erillinen ohjelma joka ohittaisi CSS kopiointisuojauksen.


Tuosta tehokkuudesta voisi kysyä vaikka dvd jonilta joka mursi sen parissa päivässä.
Ja edelleenkin ihminen joka osaa käyttää tietokonetta edes välttävästi pystyy poistamaan tuon suojauksen ilman mitään ongelmia. Oikeat ohjelmat käyttöön ja suojaukset ovat poissa muutamalla klikkauksella. Lisäksi tuon suojauksen purku olisi joka ikisessä ohjelmassa ellei näiden ohjelmien kehittäjien tarvitsisi pelätä oikeusjuttuja ja mediamafian hyökkäyksiä.
Se että media mafia on onnistunut rajoittamaan suojauksia poistavia ohjelmia ei muuta sitä tosiasiaa että CSS-suojaus on lähinnä vitsi koipiontia hankaloittavana suojana :)

2030.5.2007 17:29

Lainaus:
Kyllä CSS itsesään on tehokas suojaus jota ei voi ohittaa ilman erillistä vahvaa suojausta kiertävää ohjelmaa. PC:llä ja Macilla ei ole yhtään DVD > DVD varmuuskopiointiohjelmaa joka pystyisi CSS suojatut ohjelmat kopioimaan vaan siihen on imuroitava erillinen ohjelma joka ohittaisi CSS kopiointisuojauksen.
Odota ensiksi hovin vastaus (ja sitten kenties korkeimman oikeuden) onko oikeuden näkökulma "tehokkaaseen suojauskeen" sama kuin Sinun ja tekijänoikeusjärjestöjen.

Minusta CSS ei ole enää (se oli joskus vuonna miekka ja kilpi) vahva suojaus: CSS on kierretty niin pitkän aikaa sitten, että vaikka syyttäjä Suomessa päättäisi että moinen on vahva suojaus, niin yhden hikisen takapajulan (Suomi) päätös ei hetkauta käytännössä CSS suojauksien kiertämiseen tarkoitettujen ohjelmien saatavutta mihinkään.

2130.5.2007 17:39

Ei mielestäni kyllä voida sanoa suojausta heikosti yksistään sen takia, että siihen saa jostain avun muutamassa sekunnissa.

Jos näin ajateltaisiin, niin sittenhän mikään suojaus ei ole tehokas. Koska eiköhän jokaiseen suojaukseen saada tehtyä keino kiertää se ja sen jälkeen se sitten on todistettu olevan heikko suoja kun tätä keinoa levitellään ja loput saa haluessaan kierrettyä suojan heti?

Eli kiteytettynä kun on tarpeekis hyvä ja omaa paljon vapaa-aikaa koodailla, niin voit suojauksen kuin suojauksen "muuttaa" tehottomaksi ja näin ollen suoraan tehdä sen lailliseksi kiertää?

DVD:n suojauksen nyt voisi ajatella niin, että kun se murrettiin ennen lain voimaan tuloa, niin sen kiertämisestä on aika turha rutistella. Lain ollessa voimassa suojan on pystynyt aina kiertämään helposti. Mutta mielestäni se ei ole perustelu, että sen saa parissa sekunnissa netissä löytyvien ohjeiden avulla murrettua.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.5.2007 @ 17:40

2230.5.2007 18:19

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti Shadown:
Jos näin ajateltaisiin, niin sittenhän mikään suojaus ei ole tehokas. Koska eiköhän jokaiseen suojaukseen saada tehtyä keino kiertää se ja sen jälkeen se sitten on todistettu olevan heikko suoja kun tätä keinoa levitellään ja loput saa haluessaan kierrettyä suojan heti?


En nyt ymmärrä pointtiasi. Melkein jokaikisessä uudessa pelissä on sellainen suojaus että sitä ei saa poistettua toisin kuin dvd-leffoista se lähtee menemään alta aikayksikön.
DVD-suojaus on TÄYSIN murrettu toisin kuin monet muut suojaukset joita käytetään...
Lainaus:
Mutta mielestäni se ei ole perustelu, että sen saa parissa sekunnissa netissä löytyvien ohjeiden avulla murrettua.

Mihin perustat mielipiteesi. Jos kahdessa sekunnissa saadaan selville miten suojaus poistetaan niin en kovin tehokkaana sitä voisi pitää...
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.5.2007 @ 18:27

2330.5.2007 18:47

Lainaus:

En nyt ymmärrä pointtiasi. Melkein jokaikisessä uudessa pelissä on sellainen suojaus että sitä ei saa poistettua toisin kuin dvd-leffoista se lähtee menemään alta aikayksikön.
DVD-suojaus on TÄYSIN murrettu toisin kuin monet muut suojaukset joita käytetään...
Lasketaan vaikka oma businekseni. Modaan pelikonsoleita. Teen homman puolessa tunnissa tai sen voi tietysti yksityinen ihminen tehdä itsekkin. Ohjeet ja modithan on kaupan. Suojaus on "täysin" murrettu silloin mielestäni. Ainoa "vaikeuttava" seikka on on sen modin asentaminen. Toisaalta kaupasta saa "bottilevyjä", joilla homma onnistuu yhtä vauhdikkaasti kuin DVD-leffan murto.

Kun suojan murto on aika suhteelllista.

Laitan vielä edittinä, että myöskin PC-peleihin on jos jonkunlaista haksori.exee, jolla kopiosuojan voi kiertää. Itse pelistä suojausta on hankala poistaa. Mutta PC:llä voi pyörittää softia, jotka kiertää suojat. Sekin on yhtä helppoa kuin DVD-leffan kopiosuojan ohittaminen.

Eli kaikki suojat on periaatteessa "mietoja" suojauksia, koska kiertoon ei paljoa vaivaa vaadita, jos nyt edes vähän omaa tietotekniikan taitoa. Netistä löytyy kyllä "lääkkeet" ainakin lähes kaikkeen.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.5.2007 @ 18:57

2430.5.2007 19:12

Veikkaan että kyseisellä Kukka-Maarialla,,, kuulostaa hippivanhempien lapselta btw. ei ole minkään laista tietoa tietoliikenne asioissa ja ainoa asia minkä takia hän vie jutun eteenpäin on se että he eivät valtion virastoissa voi sietää näitä Suomen-lakiin ilmaantuvia porsaanreikiä joita juostenkustut valtion päämiehemme ovat ristiin ja rastiin kaikessa viisaudessaan laatineet. Veikkaampa että taas saa nettipiratismi yhden naulan arkkuunsa taistelussa suur-levyyhtiöiden ja Microsoftin kaltaisten megakorporaatioiden vastaisessa taistelussa.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 30.5.2007 @ 19:13

2530.5.2007 19:13

Eikös "Starforce" ole myös murrettavissa/ohitettavissa jollain haxor.exellä? Mielestäni on...

Ja ainakin nämä pelien "rippalilijat" poistavat/tekevät toimimattomaksi tuon starforcen.

Suojauksen tehokkuutta voi tarkasella molemmilla näkökulmilla:

1. Siihen on ladattavissa helposti ohjelma, jolla se murtaa alta aikayksikön.
2. Sitä ei saa murrettua ilman sitä ohjelmaa.

2630.5.2007 20:00

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti BlasterX:
Eikös "Starforce" ole myös murrettavissa/ohitettavissa jollain haxor.exellä? Mielestäni on...

Kyllä on. Keskustelua on jopa täällä AD:n foorumeilla aiheesta.

Näin ollen on aika utopistinen selitys tuo "Suoja ei ole tehokas, koska netistä löytyy keinot ohittaaa se". Ei sillä, kyllähän se minulle passaa. Mutta jos nyt ihan rehellisesti asiaa mietitään, niin käräjäoikeuden perustelu päätökselle on se ontuvin ja osoittaa, ettei lautamiehet plus tuomari oikein ole asiasta selvillä.

Se sitten onko päätös oikein noin muuten, on toinen juttu sitten.

2730.5.2007 20:23

Lainaus:
Lasketaan vaikka oma businekseni. Modaan pelikonsoleita. Teen homman puolessa tunnissa tai sen voi tietysti yksityinen ihminen tehdä itsekkin. Ohjeet ja modithan on kaupan. Suojaus on "täysin" murrettu silloin mielestäni. Ainoa "vaikeuttava" seikka on on sen modin asentaminen. Toisaalta kaupasta saa "bottilevyjä", joilla homma onnistuu yhtä vauhdikkaasti kuin DVD-leffan murto.

Kun suojan murto on aika suhteelllista.

Laitan vielä edittinä, että myöskin PC-peleihin on jos jonkunlaista haksori.exee, jolla kopiosuojan voi kiertää. Itse pelistä suojausta on hankala poistaa. Mutta PC:llä voi pyörittää softia, jotka kiertää suojat. Sekin on yhtä helppoa kuin DVD-leffan kopiosuojan ohittaminen.

Eli kaikki suojat on periaatteessa "mietoja" suojauksia, koska kiertoon ei paljoa vaivaa vaadita, jos nyt edes vähän omaa tietotekniikan taitoa. Netistä löytyy kyllä "lääkkeet" ainakin lähes kaikkeen.

Siis, ei ei ja ei. Yhdessäkään esimerkissäsi suojausta ei poisteta eikä sitä ole murrettu täydelisesti. Suojaus vaan kierretään.
Siinä on todella suuri ero siihen että suojauksen voi poistaa KOKONAAN erittäin yksinkertaisella toimenpiteellä.

2830.5.2007 20:36

Lainaus:

Siis, ei ei ja ei. Yhdessäkään esimerkissäsi suojausta ei poisteta eikä sitä ole murrettu täydelisesti. Suojaus vaan kierretään.
Siinä on todella suuri ero siihen että suojauksen voi poistaa KOKONAAN erittäin yksinkertaisella toimenpiteellä.
Noh lain mukaan se on kuitenkin sama asia ja se on pointti.

2930.5.2007 21:37

Tuomioistuimet tulkitsevat lain kirjainta pyrkien oikeudenmukaisuuteen ja ihmisten (lue: kansalaisten) oikeuskäsitysten mukaisiin tuomioihin ja rangaistuksiin. Olisiko tässä käynyt niin, että käräjäoikeus olisi katsonut, että jo vanhentunut suojaus ei todellakaan vastaa käsitystä vahvasta suojauksesta, nimenomaan kansalaisten näkökulmasta koska sen pystyy kuka tahansa rikkomaan?

Tuomion viesti on selvä: tehkää sellaisia suojauksia mihin ei löydetä keinoa kiertämiseen tai rikkomiseen ilman mittavia ponnistuksia, tai olkaa tekemättä suojauksia laisinkaan ja älkää ainakaan kutsuko niitä vahvoiksi suojauksiksi? Mielestäni käräoikeuden tuomio on nimenomaan yleisen oikeustajun mukainen.

3030.5.2007 21:43

[quote
Lasketaan vaikka oma businekseni. Modaan pelikonsoleita. Teen homman puolessa tunnissa tai sen voi tietysti yksityinen ihminen tehdä itsekkin. Ohjeet ja modithan on kaupan. Suojaus on "täysin" murrettu silloin mielestäni. Ainoa "vaikeuttava" seikka on on sen modin asentaminen. Toisaalta kaupasta saa "bottilevyjä", joilla homma onnistuu yhtä vauhdikkaasti kuin DVD-leffan murto.
[/quote]
Aika eriasia että lataatko muutamassa sekunnissa ohjelman johon ei tarvitse mitään ohjeitä käyttöön ku että etit jotai modaus ohjelmii ja tarviit siihen kolvia. Ite pystyn rippaamaan levyn ihan millon vaan, mutta ei ole minkään näköistä tietoakaan miten edes pelikonsolia pystyisi modaamaan. Kuitenkin koneitten käyttöosaaminen parempi kuin peruspulliaisella ja tiedän jonkunverran koneista muutenkin(en kuitenkaan mikään über nört haxori. Siinä on aika iso ero suojauksessa mun mielestä. Vähä samaku vertais jotai R-kioskii pankin-holviin(helvetin huono vertaust tbh).

3130.5.2007 22:05

Tarkoittaako se sitten sitä, jollei css saa kiertää niin linuxilla ei saa katsoa DVD-leffoja? Tai edes xp:llä, jos ei ole käytössä maksullinen dvd-toisto ohjelma? Onko kaikki avoimenkoodin toisto-ohjelmat, jotka tukevat DVD:tä laittomia? Koska olen ymmärtänyt tämän asian niin, niissä kaikissa käytetään tekniikkaa joka kiertää tuon CSS-suojauksen.

Korjatkaa jos olen väärässä.. :/ Jää muuten vaivaamaan, koska jos käytän esim. VLC-playeria dvd:n katselemiseen niin syyllistynkö tekijänoikeusrikokseen?

3230.5.2007 23:35

Keskustelu laillisuudesta ja laittomuudesta ei tässä(kään) tapauksessa johda oikein mihinkään. Parempi olisi, jos tälläkin sivustolla keskityttäisiin vain siihen miten niitä kopiosuojauksia kierretään, koska varmasti se tämänkin sivuston kävijöitä kiinnostaa enemmän kuin ikuinen vatvominen mikä on laillista ja mikä ei? Suomen oikeuslaitoskaan ei tunnu tietävän asiasta tarpeeksi puhumattakaan lainsäätäjistä? Paras viesti eduskuntaan ja etujärjestöille on se, että niitä typeriä lakeja rikotaan ja osoitetaan että ne eivät toimi käytännössä.

3331.5.2007 4:28

Lainaus:
Noh lain mukaan se on kuitenkin sama asia ja se on pointti.

Kyse olikin nyt siitä että onko suojaus tehokas vai ei...
Ja esimerkkinä siitä että huomaat miten suuri se ero on verratuna ps2 peleihin niin et tarvi modattua dvd-soitinta siihen että pystyt katsomaan poltettuja dvd-leffoja. Etkä yhdeläkään ohjelmalla pysty sytemaattisesti poistamaan peleistä suojauksia siten että saat pelistä tehtyä sellaisen kopion että siinä ei ole suojauksia.
Dvd-leffoilla se onnistuu :)
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 31.5.2007 @ 04:31

3431.5.2007 5:43

Lainaus:

Kyse olikin nyt siitä että onko suojaus tehokas vai ei...
Ja esimerkkinä siitä että huomaat miten suuri se ero on verratuna ps2 peleihin niin et tarvi modattua dvd-soitinta siihen että pystyt katsomaan poltettuja dvd-leffoja. Etkä yhdeläkään ohjelmalla pysty sytemaattisesti poistamaan peleistä suojauksia siten että saat pelistä tehtyä sellaisen kopion että siinä ei ole suojauksia.
Dvd-leffoilla se onnistuu :)
Modattua DVD-soitinta? Noh eikös se nyt ole tarkoitettukin modaamattomalla DVD-soittimella katsella niitä leffoja?

Se on suhteellista miten kopiosuoja on kierretty. Jos poltat PS2 pelin, niin se on nimenomaan suojaamaton ja siksi se ei nimenomaan toimi pleikkarissa, koska levyssä pitää olla se "suojaus".

Siltikin esim. buuttilevyillä kopiosuojan pystyy ohittamaan suoraan pleikkarissa.

Joku toi näkökulmaksi, ettei itse osaa ohittaa konsolin kopiosuojaa. Noh, en minäkään osaa suorilta käytellä nykyisten PC-pelien kopiosuojien ohittajia. Menisi luultavasti jonkun aikaa notta saisin pelaan. Se kuitenkin onnistuu. Pleikkarin modaus taas ei ole minulle mikään ponnistus.

3531.5.2007 8:28

Lainaus:
Modattua DVD-soitinta? Noh eikös se nyt ole tarkoitettukin modaamattomalla DVD-soittimella katsella niitä leffoja?

Ei voi olla näin vaikeaa. Pointti on siinä että ps2 pelien pelaamiseen tarvii modatun konsolin. Poltettujen dvd-leffojen katsomiseen tarvitaan vain tavallinen dvd-sotin.
Eikö tässä ole sinun mielestä eroa.
Lainaus:
Se on suhteellista miten kopiosuoja on kierretty. Jos poltat PS2 pelin, niin se on nimenomaan suojaamaton ja siksi se ei nimenomaan toimi pleikkarissa, koska levyssä pitää olla se "suojaus".

Eikä ole mitään suhteellista. Jos se suojaus olisi oikeasti murrettu niin poltetut ps2 pelit toimisivat suoraan kaupasta ostetussa pleikasta. Se että poltetaan toimimaton peli ei ole mitään suojauksen murtoa.
Lainaus:
Siltikin esim. buuttilevyillä kopiosuojan pystyy ohittamaan suoraan pleikkarissa.

Muttei poistamaan. Todella suuri ero...
Lainaus:
Joku toi näkökulmaksi, ettei itse osaa ohittaa konsolin kopiosuojaa. Noh, en minäkään osaa suorilta käytellä nykyisten PC-pelien kopiosuojien ohittajia. Menisi luultavasti jonkun aikaa notta saisin pelaan. Se kuitenkin onnistuu. Pleikkarin modaus taas ei ole minulle mikään ponnistus.

Siis täh... Kyse on siitä miten helposti suojauksen voi murtaa.
Onko sinun mielestä suojaus samaa luokkaa kun toisessa tapauksessa pitää tilata osat, osata käyttää kolvia ja purkaa/kasata pleikkaa onnistuneesti kun tuon dvd-suojauksen pystyy POISTAMAAN pienellä opastuskella 4 vuotias lapsikin...

3631.5.2007 8:40

Lainaus:

Siis täh... Kyse on siitä miten helposti suojauksen voi murtaa.
Onko sinun mielestä suojaus samaa luokkaa kun toisessa tapauksessa pitää tilata osat, osata käyttää kolvia ja purkaa/kasata pleikkaa onnistuneesti kun tuon dvd-suojauksen pystyy POISTAMAAN pienellä opastuskella 4 vuotias lapsikin...
Lain mukaan se on yksi ja sama asia. Muista se. Lain mukaan kopiosuojan kiertäminen ja/tai sen poisto on yhtä rangaistavaa. Se ei siis eroittele jonkun mielikuvia toisista.

Näin ollen sinun vientäminen on aivan turhaa ja yhden tekevää puolustelua.

Pointti on, että homman teko on yhtä vaivatonta pleikkarissa tai DVD-leffan kanssa. Sanoisin pitkällä juoksulla jopa pleikkarin modausta yksinkertaisemmaksikin. Jos modaat pleikkarin, niin siinä toimii sen jälkeen kaikki. Ei tarvite itse kopiiduille peleille tehdä mitään. Kunhan vain lykkii koneeseen.

Teknisesti se on tietysti DVD-leffassa helpompaa. Mutta se ei ollutkaan pointti, vaan se miten helposti se käy olemassa olevilla työkaluilla.

3731.5.2007 11:36

Tekijänoikeuslakia viimeksi muutettaessa, tehokasta suojausta pohdittiin ja lakia perusteltiin esityksessä näköjään mm. näin:

" ...tehokkaita teknisiä toimenpiteitä ovat sellaiset tekniikat, laitteet ja osat, jotka on suunniteltu tavanomaisessa käyttötarkoituksessa estämään tai rajoittamaan teoksiin ... kohdistuvia tekoja ja joilla tavoiteltu suoja saavutetaan."
ja
"Tekninen toimenpide on riittävän tehokas silloin, kun suojaustarkoitus saavutetaan. Tehokkaasta teknisestä toimenpiteestä tulee käytännössä ilmetä selvästi suojaustarkoitus. Tehokasta teknistä toimenpidettä ei yleensä voida myöskään kiertää tai purkaa vahingossa."
sekä
"Teknisen toimenpiteen kiertämisenä pidetään toimia, joilla käytetty tekninen suojausmenetelmä tehdään tehottomaksi tai sen toimintaan vaikutetaan niin, ettei se enää toimi tarkoitetulla tavalla."

Eli aika epämääräisesti. Suojaukselta ei kuitenkaan tunnuta vaadittavan, että sen purkaminen olisi jotenkin erityisen hankalaa, kunhan sitä ei kierretä ihan vahingossa. Lisäksi todetaan:

"Kaikki digitaalisessa ympäristössä käytettävät tekniset suojakeinot ovat kierrettävissä – helpommin tai vaikeammin. Vastaavasti kaikki lukitsemistavat analogisessa ympäristössä ovat avattavissa. Se, että jokin lukitus ei estä kaikkein järeimmillä murtovälineillä tapahtuvaa murtamista, ei tarkoita sitä, etteivät tällaiset suojakeinot olisi tehokkaita direktiivin tarkoittamassa mielessä."

Eli noilla perusteella kyllä itse pitäisin CSS:ää ns. vahvana keinona, valitettavasti.
Ja koska asia on näin epäselvä, tarvitaan oikeuslaitostamme päättämään, missä raja menee.
Tosin todetaan myös:

"Jotta kysymyksessä olisi... teknisten suojakeinojen kiertäminen, teon tekijän on ... tullut tietää tai hänellä on tullut olla perusteltu aihe tietää tekonsa tarkoittavan kiertämistä."

Eli jos sama ohjelma kiertää automaattisesti suojauksen levyn sisältöä kopioitaessa, voiko käyttäjä edes tietää suojauksen kiertämisestä? Ja moniko 'keskivertoihminen' oikeastaan edes tietää, että DVD:issä on joku suojaus?

Erikseen muuten vielä todetaan:
"DVD-levyjen aluekoodaus ei siis kuulu lain soveltamisalaan. Näin ollen aluekoodauksen kiertämisen tai purkamisen saa suorittaa..."

Ja:
"CD-levyjen kopiointisuojaukset voivat olla eri tavoin toteutettuja. ... Kopiointisuojaus saattaa joissain tilanteissa tosiasiassa myös estää levyjen soittamisen sellaisilla soittimilla, jotka eivät tue käytettyä suojausta. Jollei levyn käyttöön vaikuttavia teknisiä ominaisuuksia ole riittävästi selvitetty ostotilanteessa, kysymyksessä voi olla kuluttajansuojan piiriin kuuluva asia."
Eli toimimaton levy takaisin kauppaan vaan, ellei selvästi ole varoitettu, ettei toimi esim. tietokoneessa!

Viite: http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2004/20040028

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 1.6.2007 @ 06:01

3831.5.2007 15:51

Lainaus:
Lain mukaan se on yksi ja sama asia. Muista se. Lain mukaan kopiosuojan kiertäminen ja/tai sen poisto on yhtä rangaistavaa. Se ei siis eroittele jonkun mielikuvia toisista.

Edelleenkin puin sitä että onko suojaus tehokas vai ei...
Muuhun en ole ottanut kantaa.
Ellet muuten ole lukenut uutista niin käräjäoikeuden mukaanhan css-suojauksen murtaminen on laillista...
Lainaus:
Pointti on, että homman teko on yhtä vaivatonta pleikkarissa tai DVD-leffan kanssa. Sanoisin pitkällä juoksulla jopa pleikkarin modausta yksinkertaisemmaksikin. Jos modaat pleikkarin, niin siinä toimii sen jälkeen kaikki. Ei tarvite itse kopiiduille peleille tehdä mitään. Kunhan vain lykkii koneeseen.

Jos se olisi yhtä vaivatonta niin minäkin osaisin modata pleikkarin.
Arvaa vaan osaanko...
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 31.5.2007 @ 15:56

3931.5.2007 16:03

Lainaus:

Edelleenkin puin sitä että onko suojaus tehokas vai ei...
Muuhun en ole ottanut kantaa.
Noh edelleenkin, siitähän ei ole kysekkään. Nimenomaan kirjoittelin, että perustelu käräjäoikeudella tuomiolleen on typerä ja helposti vastaperusteltavissa. Kaikki suojaukset ovat jollekulle helppoja purkaa/ohittaa kunhan joku on ensin tehnyt tekniikan sille.
Tuskin sinäkään teknisesti yhtään sen enempää tiedät DVD-leffojen suojasta, kuin minäkään. Sinä vain teet kuten ohjeissa lukee.

Lainaus:

Jos se olisi yhtä vaivatonta niin minäkin osaisin modata pleikkarin.
Arvaa vaan osaanko...
Arvaa olenko minä osannut aina modata koneita? Tai olenko aina osannut poistaa DVD-leffasta suojauksen? Mielipiteesi ja perustelut on aika pikkumaisia jos perustat perustelusi ihan sille että et osaa. Joku osaa.

Itse henk. kohtaisesti ihmettelen suuresti, että tuommoinen perustelu on purrut käräjäoikeuteen. Toisaalta, eihän ne todennäköisesti osaa hahmottaa koko asiaa.

4031.5.2007 16:50

Lainaus:
Arvaa olenko minä osannut aina modata koneita? Tai olenko aina osannut poistaa DVD-leffasta suojauksen? Mielipiteesi ja perustelut on aika pikkumaisia jos perustat perustelusi ihan sille että et osaa. Joku osaa.

Siis kuten jo aiemmin sanoin. Jokaikinen joka tietokonetta osaa jotenkin käyttää pystyy poistamaan dvd-suojauksen kun lyödään sopivat ohjelmat muutaman minuutin perehdyttämisellä.
Ja sen vaikeusaste on mielestäsi verrattavissa pleikan modaukseen...

4131.5.2007 17:21

Lainaus:

Siis kuten jo aiemmin sanoin. Jokaikinen joka tietokonetta osaa jotenkin käyttää pystyy poistamaan dvd-suojauksen kun lyödään sopivat ohjelmat muutaman minuutin perehdyttämisellä.
Ja sen vaikeusaste on mielestäsi verrattavissa pleikan modaukseen...
Jokainen joka omaa elektroniikan tiedon ja sitä kautta juottamisen taidon, osaa juottaa modin kiinni.

Nauratti itse asiassa tossa kauppareissulla sanontasi "Jos se olisi yhtä vaivatonta niin minäkin osaisin modata pleikkarin."

Noh, nyt on hovioikeuteen mitä viedä mukana puolustukseksi. Kaverit voi perustella CSS-suojauksen heikoksi suojaukseksi, koska jopa jartar sen osaa. \O/

Onko nyt sillä tavalla, että kun minä osaan modata konsoleita, niin voin todeta "Suoja on mahdotonta ohittaa/poistaa, jollen minä siihen pysty"? Itse en menisi näin kyllä sanomaan. Enhän minä yhtään osaa sanoa miten nuo modit käytännössä toimivat. Jos osaisin, niin tekisin modit toki itse.

4231.5.2007 17:35

Lainaus:
Jokainen joka omaa elektroniikan tiedon ja sitä kautta juottamisen taidon, osaa juottaa modin kiinni.

Nauratti itse asiassa tossa kauppareissulla sanontasi "Jos se olisi yhtä vaivatonta niin minäkin osaisin modata pleikkarin."

Noh, nyt on hovioikeuteen mitä viedä mukana puolustukseksi. Kaverit voi perustella CSS-suojauksen heikoksi suojaukseksi, koska jopa jartar sen osaa. \O/

Onko nyt sillä tavalla, että kun minä osaan modata konsoleita, niin voin todeta "Suoja on mahdotonta ohittaa/poistaa, jollen minä siihen pysty"? Itse en menisi näin kyllä sanomaan. Enhän minä yhtään osaa sanoa miten nuo modit käytännössä toimivat. Jos osaisin, niin tekisin modit toki itse.

No tykkäät nyt väännellä ja käännellä noita sanomisiani ja tulkita niitä miten huvittaa.
Jos se naurattaisi sitten vähemmän kun muutat siihen vaikka että jokainen henkilö lapsesta vaarin osaisi modata pleikkarin.

Edelleenkin, css-suojauksen poisto on naurettavan helppoa ja moni joka sen poistaa ei edes tajua että on poistanut sen levyltä.

Pleikan modaus on vaikeusasteeltaan todella kaukana tuosta vaikka sitä miten päin kääntäisi. Muutenhan jokainen tekisi sen itse ja sinut voitaisiin unohtaa välistä...
Lainaus:
Jokainen joka omaa elektroniikan tiedon ja sitä kautta juottamisen taidon, osaa juottaa modin kiinni.

No sää varmaan maksat uudet pleikkarit niille ektroniikan osaajille jotka kämmäävät homman :)
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 31.5.2007 @ 17:42

4331.5.2007 18:06

Lainaus:

No sää varmaan maksat uudet pleikkarit niille ektroniikan osaajille jotka kämmäävät homman :)
Edelleenkin, jokainen joka omaa elektroniikan tiedon ja sitä kautta juottamisen taidon, osaa varmasti asentaa modin.
Prosentuaalisesti se on tietysti pieni osa koko maailman väestöstä, joka osaa elektroniikkaa. Sama pätee tietotekniikkaakin.

Voisin väittää, että jos menisin kadulle tekemään pikakyselyn, niin 99,99% vastaantulijoista ei edes tietäisi mistä puhun, jos alkaisin puhumaan DVD-elokuvien kopioinnista. Sama pätee varmasti konsoleidenkin modausta.

Kun se on sillä tavalla, että jos sinä jartar osaat jotain, niin se ei tarkoita, että koko maailma osaa saman. Tai jos sinä jotain osaat, niin se olisi edes helppoa. Mielestäni modaus on myöskin helppoa. Mutta jonkun muun mielestä ei.

Ja jos tarkkoja ollaan, niin sinäkään et osaa poistaa kopiosuojaa leffoista. Sinä osaat vain käyttää ohjelmaa joka ne poistaa ja sen on tehnyt joku ihan muu kuin sinä.
Näin ollen on todellakin suhteelista onko vaiko ei ole vahva kopiosuoja tuo CSS.

4431.5.2007 18:09

Lainaus:
Ja jos tarkkoja ollaan, niin sinäkään et osaa poistaa kopiosuojaa leffoista. Sinä osaat vain käyttää ohjelmaa joka ne poistaa ja sen on tehnyt joku ihan muu kuin sinä.
Näin ollen on todellakin suhteelista onko vaiko ei ole vahva kopiosuoja tuo CSS.

Tuossa on hyvä pointti joten väittely voidaan lopettaa tähän :)

4531.5.2007 18:26
noobster
Inactive

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti stillborn:
Tuomioistuimet tulkitsevat lain kirjainta pyrkien oikeudenmukaisuuteen ja ihmisten (lue: kansalaisten) oikeuskäsitysten mukaisiin tuomioihin ja rangaistuksiin. Olisiko tässä käynyt niin, että käräjäoikeus olisi katsonut, että jo vanhentunut suojaus ei todellakaan vastaa käsitystä vahvasta suojauksesta, nimenomaan kansalaisten näkökulmasta koska sen pystyy kuka tahansa rikkomaan?

Tuomion viesti on selvä: tehkää sellaisia suojauksia mihin ei löydetä keinoa kiertämiseen tai rikkomiseen ilman mittavia ponnistuksia, tai olkaa tekemättä suojauksia laisinkaan ja älkää ainakaan kutsuko niitä vahvoiksi suojauksiksi? Mielestäni käräoikeuden tuomio on nimenomaan yleisen oikeustajun mukainen.
Naulan kantaan! tuota vanhaa suojausta ja sitä onko se tehokas voi verrata vaikka kasari nissanin oven lukkon ja nyky mersun vastaavaan...
to-mafia ym. asian osalliset katsovat asian lopuun eli korkeimpaan asti... (ei ole varaa hävitä koska eu:n myötä vaikutus taitaa olla aika laaja jos korkein oikeus antaisi käräjä oikeuden mukaisen päätöksen?)

4631.5.2007 18:30

Lainaus:
Ja jos tarkkoja ollaan, niin sinäkään et osaa poistaa kopiosuojaa leffoista. Sinä osaat vain käyttää ohjelmaa joka ne poistaa ja sen on tehnyt joku ihan muu kuin sinä.
Näin ollen on todellakin suhteelista onko vaiko ei ole vahva kopiosuoja tuo CSS.
HEh.. :D tällä kommentilla ansaitsit sen, että minun on pakko myöntää modaamisen olevan verrannollinen tähän CSS:n kiertämiseen. Koska...

Lainaus:
Enhän minä yhtään osaa sanoa miten nuo modit käytännössä toimivat. Jos osaisin, niin tekisin modit toki itse.
Eli et sinä osaa varsinaisesti modata, osaat vain asentaa jonkun muun tekemän modin. :D

4731.5.2007 19:11

Lainaus:

Eli et sinä osaa varsinaisesti modata, osaat vain asentaa jonkun muun tekemän modin. :D
Tiedätkö mistä tulee sana "modaus"?

481.6.2007 5:01

Voisihan myös väittää, että "jokainen" elektroniikkaa osaava voisi rakentaa itselleen oman Pleikkarinkin, josta jättää vaikka suoraan ne kopiosuojaukset pois.
Tai eikös "jokainen" bittinikkari osaa ohjelmoida pelit ihan itse, eikä tarvitse valmiita kopioida?
Toisaalta kun juuri "kukaan" ei osaa kunnolla edes asentaa Windowsia, kuinka sitten osaisivat hakea koneelle jonkun DVD:n katselu- saati sitten kopiointiohjelman?

Oikeasti, eiköhän ole jo tullut selväksi, että rajanvetoon tosiaan tarvitaan (korkeimman?)oikeuden päätös, sillä ei ole mitään yksiselittäistä rajaa sille, mikä on kaikille ihmisille triviaalia ja mikä ei?

491.6.2007 6:57

Lainaus, alkuperäisen viestin kirjoitti wipe2000:

Oikeasti, eiköhän ole jo tullut selväksi, että rajanvetoon tosiaan tarvitaan (korkeimman?)oikeuden päätös, sillä ei ole mitään yksiselittäistä rajaa sille, mikä on kaikille ihmisille triviaalia ja mikä ei?
Aivan totta ja sitä juuri ajan takaa. Se on niin suhteellista mikä on vaikeaa. Joku osaa ja joku ei jne.

501.6.2007 7:10

Syyttäjän tehtävähän ei ole syytellä ihmisiä vain syyttämisen ilosta ja viran suomin oikeuksin, vaan hänen tavoitteena on asian lainmukainen ratkaisu. Syyttäjän tulee myös valvoa vastaajan oikeusturvaa, eli periaatteessa jos rangaistus olisi liian kova eikä tuomittu älyä hakea muutosta, syyttäjän pitäisi tehdä se. Syyttäjän mielipiteeseen suojauksen vahvuudesta varmasti pystyy vaikuttamaan hyvin perustellulla ja sopivan varovaisesti syötetyllä lobbauksella. Uskon, että muutoksenhaun syynä on kuitenkin se jo täällä mainittu seikka, että syyttäjä haluaisi käräjäoikeuden ottamalle kannalle vahvemmat perustelut, jotta voisi hyväksyä sen. Minun mielestä suojauksen vahvuutta pitäisi pohtia siltä kannalta pystyykö keskivertokäyttäjä purkamaan/kiertämään sen tavanomaisella laitteistolla ilman kohtuutonta vaivaa. Noobsterin vertauksessa oli ihan hyvä ajatus, vaikka naapurin Nissanin lukkoa ei saakaan mennä avaamaan ruuvarilla.


If Its Not Broken - Dont Fix It!

513.6.2007 12:21

mietin tuossa ohimennen, että jos CSS on vahva tapa suojata tallenne, niin mikä sitten on se heikko suojaus jonka saa lain mukaan kiertää?

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 3.6.2007 @ 17:21

524.6.2007 8:57

Tuo jurristin päätelmä on aika hyvä:

Lainaus:
Syyttäjän mielipiteeseen suojauksen vahvuudesta varmasti pystyy vaikuttamaan hyvin perustellulla ja sopivan varovaisesti syötetyllä lobbauksella.
Tuo oikeudenkäynti on itse asiassa kaikkien meidän satunnaistenkin DVD-kopioijien kannalta hyvin merkittävä. Hovin tai Korkeimman oikeuden jälkeen tuosta tulee ihan oikea ennakkotapaus, johon tullaan vetoamaan tulevissa riitatilanteissa.
Kannattaisi kaikkien kansalaisjärjestöjen nyt lobata sallivampaa tulkintaa, kun se vielä on mahdollista!

(edit: typo)
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 4.6.2007 @ 09:02

Tämän uutisen kommentointi ei ole enää mahdollista.

Uutisarkisto