Eurooppalaisille esimakua tulevaisuuden HDTV:stä
Eurooppa vasta valmistautuu ottamaan teräväpiirtotelevision eli HDTV:n tuoman paremman kuvanlaadun omakseen, kun japanilaiset ehtivät jo esittelemään meille HDTV:n seuraajaksi suunniteltua huipputekniikkaa. Ultra HDTV -nimellä (U-HDTV) lanseerattu tulevaisuuden tekniikka läväyttää ruudulle noin 16 kertaa enemmän pikseleitä kuin nykyiset teräväpiirtotelevisiot, mutta HD-television ostoa ei kannata tämän vuoksi kuopata. U-HDTV nimittäin yleistynee vasta 25 vuoden kuluttua.
U-HDTV-tekniikkaa esitteli Japanin yleisradio NHK Amsterdamissa pidetyssä kansainvälisessä lähetysalan IBC-konferenssissa. U-HDTV:n resoluutio on parhaimmillaan 7680 x 4320 pikseliä, eli huomattavasti yli HDTV:n 1920 x 1080 -resoluution. Kuvan tueksi varusteluun kuuluu peräti 24 kaiuttimen äänentoistojärjestelmä.
"Kun kehitimme 40 vuotta sitten HDTV:tä, oli tavoitteemme saada ihmiset tuntemaan kuin he katselisivat todellista esinettä. Nyt tavoitteenamme on, että ihmiset tuntevat olevansa osana kohtausta", kuvaili tekniikkaa kehittämässä ollut NHK:n vanhempi tutkija Masaru Kanazawa kehitysryhmän tavoitteita BBC:lle.
U-HDTV:n yleistyminen ei ole aivan lähivuosien juttu. Tällä hetkellä saatavilla olevien televisioiden ja yleisimpien videotykkien resoluutio ei yllä lähellekään tekniikan asettamia vaatimuksia. Samoin lähetysverkkojen kapasiteetti on riittämätön U-HDTV-ohjelmien massiivisille vaatimuksille.
Ennen kotien ja televisiolähetysten valloitusta tekniikkaa tähytäänkin elokuvateattereihin sekä muihin kohteisiin, joissa valtaisasta tarkkuudesta voi kuvitella olevan hyötyä. Esimerkiksi museoiden arkistointikäyttö on yksi sovelluskohde.
Lähde:
BBC News
57 KOMMENTTIA
jehu801/57
OMG! Tässä tosiaan saattaa hieman aikaa vierähtää ennen tuollaisten lähetysten aikaa...
Kaakatus2/57
Heh, Suomessa odotellaan, että päästäisiin kokonaan digiaikaan eikä HDTVstä ole vielä tietoa, mutta Japanissa kehitellään jo Ultra HDTVtä. Ollaan me älynjättiläiset kyllä pahasti jäljessä. :D
mika-b3/57
Ovat laittaneet aika pitkän ajan julkaisuun, vasta vuodelle 2030. Luulisin ainakin, että tämä(kin) projekti aikaistuu jonkinverran. Ameerikalaeeset kuitenkin esittelevät siirtymäajalla H-HDTV:n(hyper), jolloin tulee japanilaisille kiirus laittaa hihnalle uutta rautaa.jannne4/57
keskittyisivät parantamaan purkkien äänenlaatua eikä lisäämään määrää
joo ja esimakua sai äsken Suomen HDTV:stä kun nelonen pätki niin perkeleesti ettei pystynyt Ozia seuraamaan :|
mjk5/57
Suomi jälkijunassa u-HDTV n 50 vuodenpäästä :-P
-Rex-6/57
Onhan tuossa resoa ja äänille kanavia :) Noh, veikkaan, että japanissa tuota aletaan katsomaan jo 10 vuoden sisällä (jos tekniikka alkaa pääpiirteissään olla valmista), mutta tuo 25 vuotta voi olla realistinen odotusaika tälle tekniikan ihmemaa suomelle :D
Kuten sanottua, kun nyt saataisiin edes se HDTV tännekkin.
LaLLi807/57
7680*4320=33177600...33 Megapixeliä?
Olis kiva tietää mitä kautta meinaavat ton signaalin kotiin kuljettaa. Ei taida muuta mahdollisuutta olla kuin odottaa, että kuitu kulkee joka taloo joka ton haluu. Kaapelikin varmaan pystyy ton kuljettaa, mutta tarvitaan tohon joku tehokas pakkaus menetelmä. No 25v aikaa kehittää niin eiköhän toi H.264 ole jo vanhentunut silloin.
Sokar808/57
no aasian maissa ollaan edellä käveliöitä näin tv dokumentin missä Etelä-Koreassa "pää kaupunkin" johtava rakennus insinööri sanoi että valo kuitu kaapelelin veto ei ole yhtää sen kalliimpaa kuin sähkö johdon veto rakennus vaiheessa hänen mukaa suurimmat kustanukset tulee jälki käteen eli asennus työstä eikä ite kaapelistaja hän sanoi myös että valokuitu kaapeli on nyky aikaa
että kun rakennus vaiheessa kerros taloihin laitetaa joka asuntoon valokuitu johto niin sitten kun palvelun tarjooja tai kaupunki kehitty niin ei tarvitse kuin vetää kadulta kerros talon liitos rasiaan kuten uutisessakin mainittiin niin netistä voi ladata TV ohjelmia jo puol vuotta aidolla HDTV laadulla ite olen STAR GATE ystävä harmi että se loppuu kohta niin olen ladannut 720p HDTV laadulla näyttää hyvältä video tykistäno kaikkihan tietää että digitaali tekniikka\ym tieto tekniikka on nopeasti muutuvaista kuten tänään ostettu pc on kuukauden päästä vanha mutta toimiva olen 99% varma että ei tota 24 kaijuttimen setti olla edes suunittelemassa koti käytöön ( Home Theater use ) vaan pelkästään Leffa teattereihin kuten Tennis palatsi itellä on 5x6m ( 30 m²) leffa huone enkä oikein voi kuvitella että "sisustaisin" sen 24 kpl kajutimia kyllä 7.2 riittää ihan hyvin kun 90% leffoista tukee vain 5.1 settiä ja etu efekti ja taka keski kaijutin jää lähes käyttä mättä nytkin
ps: pahoitelen kun iski kirjoitus ripuli siitäkin pääse eroo kuten paska hädästä
Juce9/57
Kuinkahan suuri kuvataajuus tuossa on? Ei kait vain se iän ikuinen 25 fps tai 30 fps?
Peppi_10/57
Mitä teet suuremmalla, kun silmäsi näkee vain 24 kuvaa sekunnissa? Vai onko kärpäset valittaneet, että ei oo luonnollinen kuva? Hidastuksien takia tuskin kannattaa datamäärää kasvattaa, kun on käyttö aika marginaalista.
ZeroSix11/57
"Mitä teet suuremmalla, kun silmäsi näkee vain 24 kuvaa sekunnissa? Vai onko kärpäset valittaneet, että ei oo luonnollinen kuva? Hidastuksien takia tuskin kannattaa datamäärää kasvattaa, kun on käyttö aika marginaalista."
Tuo 24 kuvaa sekunnissa on pelkkää urbaania legendaa. Ei ole olemassa mitään yksiselitteistä ylärajaa. Itse pystyn esim. näkemään aivan selkeän eron esimerkiksi 60 vs 120 fps:llä.
Jos omistaa laadukkaan putkinäytön, tätä voi helposti testata esim PC:llä. Pakottaa ensin esim. 800 x 600 resoluution 140 Hz:n virkistystaajuuteen, tähän tapaan:
http://img176.imageshack.us/my.php?image...overridedj0.jpg
Sen jälkeen lataa ja käynnistää edellä asetetulla resoluutiolla FPS vertailuohjelman: http://www.tweakguides.com/files/FPSCompare_v05_beta.zip
jonka avulla voi vertailla omin silmin eroja FPS:ssä split screenissä.
On tärkeää että näytön virkistystaajuus on riittävän korkea, koska se viimekädessä rajoittaa montako kuvaa ruudulla voi nähdä / sek.
zipzap12/57
poistettu
Wicerig13/57
ZeroSix: Katseletko useinkin 120fps videokuvaa?
Sokar8014/57
tää ZeroSix taisi sekoittaa Peli FPS leffa FPS kanssa kun PC peleissä on suotavaa että on yli 60 FPS sekunnissa kun taas TV\DVD ei anna kuin 24-30 freame ( kehystä = eri kuvaa ) sekunnissakuva putki näyttö on ihan eri tekniikka kuin TFT\LCD näyttö ja sitten Plasma taas ihan eri asia kuin muut puhumattakaan DLP video tykistä jos ei ole HZ lukuja
kuva putki näytössä joo mutta EI TFT\LCD näytöissä HZ luvulla ei ole merkitystä koska kuva muodostuu eri tavalla kuin kuva putkessa
kirjoita GOOGLEEN kuvaputki ja TFT näyttö niin huomaat tekniikka eronosta kärpäs paperi niin ei valita ;) mut joo mun digi boxissa luke\antaa 25 kehystä\s
http://i100.photobucket.com/albums/m8/Sokar_80/DLPCHIP-1.jpg
yllä linkki miten DLP tekniikkan kuva muodostuu
NUIJJA15/57
Kuidusta, tuo Kimmo Sasi toimi Liikenne- ja viestintäministerinä aikanaan ehdotteli vedetään valokaapeli joka kylään "noh se Kimmon suusta ainoita järkeviä lausahduksia" ja se politikoinnista.
Noh mitäs nämä kaksisataa älyn jättiläistä/ idän loistavaa valoa/ kaiken tiedon äitiä "ainakin omasta mielestään". Ei eih ei tarvita/ liian kallista ja myöhemmin nämä valopäät posauttavat airaminsa yhteen ja päättävät että suomesta tehdään tietotekniikan ykkös maa, 100x D:)
ZeroSix16/57
"ZeroSix: Katseletko useinkin 120fps videokuvaa?"
En, koska sellaista ei ole juurikaan saatavilla, siitähän tässä juuri puhuttiin. Väite etteikö silmä havaitsisi eroa nopeammassa frame ratessa on kuitenkin väärä. Nykyinen käytetty on pikemminkin se minimi, missä kuva näyttää vielä ylipäänsä "elävältä" eikä dia-showlta.
ZeroSix17/57
"kuva putki näyttö on ihan eri tekniikka kuin TFT\LCD näyttö ja sitten Plasma taas ihan eri asia kuin muut puhumattakaan DLP video tykistä jos ei ole HZ lukuja
kuva putki näytössä joo mutta EI TFT\LCD näytöissä HZ luvulla ei ole merkitystä koska kuva muodostuu eri tavalla kuin kuva putkessa
kirjoita GOOGLEEN kuvaputki ja TFT näyttö niin huomaat tekniikka eron"
Olen kyllä peryhtynyt asiaan syvemminkin kuin pikaisen googletuksen verran. Vaikka TFT näyttölaite ei sinänsä päivitä koko ruutua säännöllisin väliajoin, rakentuu koko muu laitteisto ja ohjelmisto kuitenkin frame periaatteen mukaisesti. Se että kytket PC:si TFT näytön, ei muuta käyttöjärjestelmääsi eikä näytönohjaintasi mihinkään. Kuva TFT:lle viedään aivan samaan tapaan, frame kerrallaan, kuin ennenkin. Valitettavasti on vielä niin, että DVI rajoittaa tämän päivitystaajuuden käytännössä 60Hz:iin, mihin päälle tulee vielä TFT näytön viive reagoida muuttuneeseen dataan. Eli toisin sanoen esim. kilpailumielessä FPS pelejä pelaavan näytöksi TFT:stä ei ole.
ZeroSix18/57
Eli selventääkseni, vaikka TFT itse päivittää ruudun vain niiden pikselien osalta mitkä näytettävässä datassa ovat muuttuneet, ei tätä dataa kuitenkaan lähetetä näytönohjaimelta näytölle vain muuttuneiden pikselien osalta, vaan entiseen tapaan frame kerrallaan säännöllisin intervallein. Tämä asettaa sen rajan yhdessä TFT näytön oman viiveen kanssa, missä ajassa kuva näytöllä voi päivittyä.
Siksi siis totesin testaamisesta nimenomaan putkinäytöllä. TFT:llä ei tietenkään näe eroa 60fps vs 120fps, koska sille ei pystytä lähettämään kuin korkeintaan 60 f/s DVI tekniikan kaistarajoitusten takia. Toki TFT:lläkin voi testata eroja alle 60fps rateilla. Eli näkeekö vaikkapa eron sillä elokuvien 24 vs TFT:n maksimi 60.
Jotta näistä rajoituksista päästäisiin pois, pitäisi koko visuaalisen datan tuottamis ja näyttölaitteelle siirtämisketju uudistaa vastaamaan TFT:n mallia. Eli pitäisi siirtyä pois "framen" käsitteestä niin grafiikka enginessä, näytönohjaimessa kuin käyttöjärjestelmässäkin. Grafiikkamoottorin pitäisi framejen sijaan muodostaa "muunnosdataa" eli tietoa siitä mitkä pikselit vaativat tilansa muuttamista näytöllä. Käyttöjärjestelmässä pitäisi poistaa virkistystaajuuden käsite, ja sen sijaan grafiikkamoottorin ja näytönohjaimen muodostamaa muunnosdataa pukattaisiin näyttölaitteelle niin nopeasti kuin se vain on mahdollista. Mikäli tätä ketjua voitaisiin suorittaa nopeammin kuin mitä TFT näyttö muuttaa tilaansa, toimisi päivitystaajuuden rajoittavana tekijänä ainoastaan TFT näytön viive.
Peppi_19/57
Älä ihminen huku tekniikkaan. Unohda termit ja datan siirrot ja muista, että ihan oikeasti olet biologinen ihminen. Se, että ihmisen silmä näkee 24 kuvaa sekunnissa ei ole mikään legenda vaan tutkittu asia. Tietysti tutkimukset voi kumota esim, uskonnon käsityksillä, mutta ei siltä parempaakaan selitystä ole tarjolla.
Ei ole tekniikalla väilä. tekniikka saa olla elokuvateatterin filmirullauksesta putkitöllöön ja ledi- ja plasmaruutuun. Vilkkuminen voi johtua mistä vaan. JA se ei liity mitenkään kuvien määrään, vaan miten usein kuva piirretään.
Kuvien määrä tarkoittaa sitä, että onku tuntunut siltä, että:
1. Kun katson leffaa elokuvatetterissa, sinusta tuntuu siltä, että kuva nykii tai ihmiset mysyvät epäluonnollisesti paikallaan hetken tai näet tyhjiä (kokonaan mustaa tai valkoista) ruutuja aina välillä.
2. Tapahtuuko tätä myös televisiota ketsellessasi?
3. Jos katsot seinää televison takana, vilkkuuko se myös?
Eli ihmisen rajoituksia on turha väitellä tekniikan ominaisuuksilla. Kun menet elokuviin, niin nautit loistavasta esityksestä, mutta todellisuudestä filmi rullaa tasan 24 kuvaa sekunnissa sinne kankaalle. Eikä kuva pätki yhtään.
ZeroSix20/57
Voi herran jumala. Ei kyse ole mistään tekniikkaan hukkumisesta. ERON NÄKEE SILMÄLLÄ. Se että 24 kuvaa sekunnissa riittää luomaan illuusion liikkeestä, ei tarkoita, etteikö suurempi määrä kuvia näyttäisi PAREMMALTA. Näethän sinä sen kuvan normaalilla PAL resoluutiollakin, silti HDTV:ssä käytetään suurempaa resoluutiota. Ei siksi, etteikö kuvaa näkisi pienemmällä resoluutiolla, vaan siksi että suuremmalla se näyttää PAREMMALTA. Ei tämä ole noin vaikeaa. Annoin jo linkin ohjelmaan millä tätä asiaa voi helposti testata ihan itse, niin ei tarvi nojautua uskon asioihin.
Ero tulee selvimmin esiin nopeissa liikkeissä. Jos kameraa käännetään nopeasti, matalalla frameratella kuva menee suttuiseksi. Erittäin korkealla frame ratella taas kuva pysyy täysin terävänä nopeimmissakin liikkeissä. Tämä on erittäin helppo itse todeta, testaamalla linkittämääni ohjelmaa, jossa ruudun voi jakaa keskeltä kahtia ja laittaa saman pätkän pyörimään esim 24 fps toisessa ruudun puolikkaassa ja 100 fps toisessa. Väitän että jokainen näkee selvän eron, jos vain monitorin virkistystaajuus on asetettu vähintään tuohon 100:aan käytetyllä resoluutiolla.
mjk21/57
Zerosix:hän on ihme mies, jos erottaa ton, ainoa ero jossa sen saattaa huomata on pienet yksityiskohdat, et todellakaan erota 60 framea 30:stä...koska niitten kuvien lomitus käy todella nopeeeeeesti joten turha on ainakin niistä väitellä eriasia on sitten se pystyykö se parantaa kuvan yksityiskohtia jne...ja nykyiset lcd-näytöt eivä pysty nousemaan yli 80 mhz, koska tekniikka ei sitä salli laitteen hajoamatta. Eli lcd-näytöllä suositeltava mhz on 60-75 mhz.
Denson22/57
ZeroSix vitun pässi, ei tässä mistään CS-peeloilu FPS pelistä puhuta, vaan videokuvasta
ZeroSix23/57
Heh, hyvä puhua ihmisten kanssa jotka puhuvat näytön megahertseistä (kuva päivittyisi miljoonia kertoja sekunnissa siis?), ja inttävät vastaan kuin pahimmat kiihkouskovaiset vaikka asia olisi omin silmin testattavissa 30 sekunnissa. :)
Todellakin erotan 30 framea 60:stä ja niin erotat sinäkin jos vain viitsti testata sen sijaan että puhut läpiä päähäsi.
Niin, ei puhuta CS:tä vaan videokuvasta, mutta samat realiteetit niihin pätee. Tosin videokuvassa käytetään erilaisia jippoja joilla matala framerate saadaan näyttämään siedettävältä (motion blur, lomitus, TV:n tekniikka, jne), mutta mikään ei poista sitä faktaa että parempi on parempi ja sen myös näkee, ihan oikeasti.
mjk24/57
Hei meillähän on oma McGyver, mihin me enää jenkkejä tarvitsemme, x)
mjk25/57
Ainiin ja tässä olisi tietoa jonka vaimolta sain, ja linkin josta löytyy lisää:
Ihmisen ja eläimen silmästä ei voi määritellä fps (frames per second) -mittayksikköä. Silmämme eivät näe tiettyjä määriä kuvia sekunnissa eivätkä päivity, vaan näemme aina ”reaaliajassa”.
Optisenalan tiedotuskeskuksen sivuilla kuvataan näköä mm. näin:
Ihmisen näköjärjestelmä rakentuu silmästä, näköhermosta sekä aivojen näköalueesta. Silmän tehtävänä on muuttaa näkyvä valo hermoimpulsseiksi, jotka näköhermo kuljettaa aivojen tulkittavaksi. Voidaankin sanoa, että silmä on pelkkä tiedon kerääjä ja muuntaja, ja varsinainen näkeminen tapahtuu aivoissa.
http://optometria.fi/?act=2
Joten se siitä.
ZeroSix26/57
Aivan. On täysin älytöntä väittää että 24 fps olisi joku yläraja jonka ihmisen silmällä voisi havaita. Ei silmässä ole mitään koodattua rajaa sille ja yksilöllisiäkin eroja on varmasti.
ZeroSix27/57
The overwhelming solution to a more realistic game play, or computer video has been to push the human eye past the misconception of only being able to perceive 30 FPS. Pushing the Human Eye past 30 FPS to 60 FPS and even 120 FPS is possible, ask the video card manufacturers, an eye doctor, or a Physiologist. We as humans CAN and DO see more than 60 frames a second.
This is where this article gets even longer, but read on, please. I will explain to you how the Human Eye can perceive much past the mis conception of 30 FPS and well past 60 FPS, even surpassing 200 FPS.
If this old United States Air Force study is any clue to you, we've only scratched the surface in not only knowing our FPS limits, and coming up with hardware that can match, or even approach them.
The USAF, in testing their pilots for visual response time, used a simple test to see if the pilots could distinguish small changes in light. In their experiment a picture of an aircraft was flashed on a screen in a dark room at 1/220th of a second. Pilots were consistently able to "see" the afterimage as well as identify the aircraft. This simple and specific situation not only proves the ability to percieve 1 image within 1/220 of a second, but the ability to interpret higher FPS.
http://amo.net/NT/02-21-01FPS.html
So what is "Enough fps"? I don't know, because nobody went there so far. Maybe 120fps is enough, maybe you will get headaches after 3 hours. Seeing framewise is simply not the way how the eye\brain system works. It works with a continuous flow of light\information. (Similar to the effects of cameras' flashlights ("red eyes"): flashing is simply not the way how we see). So there are still questions. Maybe you need as much as 4000fps, maybe less, maybe more.
The same question as for fps will arise for resolution. How many pixels can the human eye see? Does 2000x1000 (=Star Wars Episode II resolution) look like reality? Or is it just enough to make a film "cinemable"?
http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm
Denson28/57
oot edelleen yks vitun pässi ZeroSix, mee pois.
Järkee lisätä frameja lisää kun niillä ei kerta mitään tee, ja sitten joutuu taas huonontaan muuten elokuvien laatua että ne sais mahtuun johonkin...
ZeroSix29/57
"oot edelleen yks vitun pässi ZeroSix, mee pois.
Järkee lisätä frameja lisää kun niillä ei kerta mitään tee, ja sitten joutuu taas huonontaan muuten elokuvien laatua että ne sais mahtuun johonkin..."
Järkee listätä resoluutioo kun ei sillä mitään tee. Ihmisen silmähän ei erota PAL resoluutioa ylittävää tarkkuutta. Kärpäset valittaa. Vaikka omin silmin näen että tarkemmassa resoluutiossa näkee eron, kieltäydyn uskomasta siihen, tai ainakaan myöntämästä sitä ääneen.
Peppi_30/57
Ihmisen ja eläimen silmästä ei voi määritellä fps (frames per second) -mittayksikköä. Silmämme eivät näe tiettyjä määriä kuvia sekunnissa eivätkä päivity, vaan näemme aina ”reaaliajassa”.
Aivot tulkitsee niin, oli miten oli, tietty määrä kuvia sekunnissa tulkitaa yhtäjaksoiseksi liikkeeksi. Jos tätä määrää pienennetää niin erilliset kuvat erottuu toisistaan. Eli nähdyn tulkitsemisessa on "yläraja". Nyt tietenkään tarvitse pilkkua alkaa viilaamaan...
Tietenkin aivot tulkitsevat, mutta eiköhän yleisesti puhuta, että silmä näkee, korva kuulee ja nenä haistaa. :)
Juce31/57
Jos tämä vieläkin vaikuttaa jostain syystä liian yksinkertaiselta, niin täsmennän tuota omaa viestiäni sen verran, että televisiossa ei versinaisesti näytetä 25 kuvaa sekunnissa, vaan 50 puolikuvaa sekunnissa. Näin liikkuvat kohteen saadaan liikkumaan sulavammin, mutta niiden pystyresoluutio on vain puolet siitä mitä paikoillaan olevassa kuvassa. Eron voi huomata TV-kameralla kuvatun materiaalin ja filmitä siirretyn (alunperin 24 kokokuvaa sekunnissa) materiilin välillä.
Peppi_, kyse ei ole siitä näyttääkö liike yhtäjaksoiselta vai ei. Vaan siitä kuinka sulavalta liike näyttää. Sulavuutta voidaan lisätä käyttämällä motion blurria (kuten Zero Six myös mainitsi), mutta silloin liikkuvat kohteet näyttävät epäteväriltä.
Pakkausta käytettäessä kuvanopeuden nostaminen ei lisää datan määrää niin hirveästi. Sillä jos kuvanopeutta nostetaan niin peräkkäisten kuvien väliset erot pienenevät.
eduard032/57
768x576 resoluutioko olisi niin tarkka että silmä ei erottaisi sitä suurempia? Miten oli? Paljon järkevämpää tuota resoluutiota on kasvattaa, sillä näyttöjen koot kasvavat jatkuvasti ja videotykit yleistyvät. Suuremmissa kuva-aloissa tarvitaan suurempaa resoluutiota, jotta kuva näyttäisi hyvältä.Mitä tulee siihen, näkeekö silmä yli vai alle 30 FPS, en osaa mitään tarkkaa sanoa. 25 FPS riittää omille silmilleni vallan mainiosti, kuva ei näytä pätkivän millään tapaa. Yli 25 FPS videota en erikoisemmin muista nähneeni, joten vertailukohtaa ei ole. Peleistä tuota johtopäätöstä ei kuitenkaan missään tapauksessa voi vetää, niissä suurempi FPS tekee myös muuta kuin päivittää kuvaa useampia kertoja sekunnissa.
ZeroSix33/57
"768x576 resoluutioko olisi niin tarkka että silmä ei erottaisi sitä suurempia? Miten oli? Paljon järkevämpää tuota resoluutiota on kasvattaa, sillä näyttöjen koot kasvavat jatkuvasti ja videotykit yleistyvät. Suuremmissa kuva-aloissa tarvitaan suurempaa resoluutiota, jotta kuva näyttäisi hyvältä."
Kommenttini oli tietysti sarkasmia keskustelun tähänasitsesta tyylistä. Tottakai silmä erottaa tarkemman resoluution. Ja frameraten.
ZeroSix34/57
"Ihmisen ja eläimen silmästä ei voi määritellä fps (frames per second) -mittayksikköä. Silmämme eivät näe tiettyjä määriä kuvia sekunnissa eivätkä päivity, vaan näemme aina ”reaaliajassa”.
Aivot tulkitsee niin, oli miten oli, tietty määrä kuvia sekunnissa tulkitaa yhtäjaksoiseksi liikkeeksi. Jos tätä määrää pienennetää niin erilliset kuvat erottuu toisistaan. Eli nähdyn tulkitsemisessa on "yläraja". Nyt tietenkään tarvitse pilkkua alkaa viilaamaan..."
Sinulla menee nyt yläraja ja alaraja sekaisin. Siis tuo mistä puhut on alaraja, mutta nopeampi rate näyttää luonnollisemmalta, sulavammalta ja etenkin nopeissa liikkeissä terävämmältä.
ZeroSix35/57
"Mitä tulee siihen, näkeekö silmä yli vai alle 30 FPS, en osaa mitään tarkkaa sanoa. 25 FPS riittää omille silmilleni vallan mainiosti, kuva ei näytä pätkivän millään tapaa. Yli 25 FPS videota en erikoisemmin muista nähneeni, joten vertailukohtaa ei ole."
Tämä on pitkälti tottumiskysymys. Kyllähän normaali PAL resoluutiokin varmaan "riitti" kaikille, kunnes sitten näki miltä parempi näyttää. Sama koskee FPS:ää. Alhainenkin FPS saattaa tuntua ihan riittävältä, kunnes sitten näkee miltä se näyttää korkeammalla.
eduard036/57
Ei PAL-resoluutio mihinkään riitä. En kyllä ymmärrä, miten kuva olisi pätkimättömämpi isommalla frameratella, jossei se pienelläkään (25FPS) pätki.
Kannattaa muuten opetella käyttämään tuota edit-nappia ZeroSix, ettei tule sanomista modeilta. Näyttääpi tältä:
Wicerig37/57
Eroa ei pitäisi syntyä, jos käyttää samaa pätkää. Virkistystaajuus ei nosta videopätkän frameratea.Frameraten lisääminen tuo mielestäni aikalailla turhaa informaatiota videokuvaan, kun samalla tilantarve kasvaa kohtuuttomasti.
High fps videosta ei ole paljoakaan hyötyä ennenkuin kuvaa alkaa hidastaa, jolloin silmäkin alkaa erottaa yksityiskohdat paremmin.
emagdnim38/57
Millä kameroilla leffat/tv-ohelmat kuvataan? Siis mikä on framerate näissä? Mikäli ei pal tai ntsc ratea suurempi niin tää on turha väittely. Melekosta muutosta sais olla ilmassa ku kameroista lähtien muutettais järjestelmä. Mut tottahan toki frameraten suurentaminen sulauttaa liikettä. Mut veikkaanpa, että hyöty ei ole todellakaan lähellä kustannuksia.
Flashia vääntäessäki huomaa ettei se iso ero ole 25fps ja 60fsp välillä. Kun taas 800x640 2x2m alueella vs 2048x1536 3x3m esim? kokeilemattaki ton tietää.
Wicerig39/57
Leffat tietääkseni tehdään 24fps (24p) filmille. Niissä käytetään pitkää valotusaikaa, jotta liike näyttäisi sulavammalta; samalla nopeat liikkeet aiheuttavat sumeutta kuvaan. Filmikuvauksessa onkin oleellista, että kamera seuraa liikkuvaa kohdetta, jolloin asiansa osaava kuvaaja kyllä saa elokuvan kannalta kaiken oleellisen informaation mukaan. Toki kuvausvaiheessa käytetään eri nopeuksia aina tilanteesta riippuen, mutta lopputuote on aina se 24fps.Pitää kuitenkin muistaa, että ei ihminenkään näe nopeaa liikettä terävästi, ellei seuraa liikkuvaa kohdetta katseellaan.
ja mitä tulee TV:n framerateen; Liike-erot ovat aika pieniä televisioissa, joten ei mielestäni ole perusteltua esittää muutaman sentin liikettä tarkemmin.
tavalliset TV-ohjelmat kuvataan varmaan suoraan 50i muotoon.
Tuon kustannus jutun lisäksi veikkaisin, etteivät elokuvien tekijät edes halua nopeampaa frameratea. He olisivat sen tehneet jo vuosia sitten, jos siitä jotain etua olisi.
Peppi_40/57
"Sinulla menee nyt yläraja ja alaraja sekaisin. Siis tuo mistä puhut on alaraja, mutta nopeampi rate näyttää luonnollisemmalta, sulavammalta ja etenkin nopeissa liikkeissä terävämmältä."
Taitaa nyt mennä omat rajat ja vähän muutkin sekaisin. Yläraja tulkinnan ja näkemisen kykyyn. 2:stä kuvasta sekunnissa pystyt kertomaan, että montako eri kuvaa siinä on... 50 kuvasta sekunnissa et varmaankaan enää pysty sanomaan onko siinä kuvia sekunnissa vai yhtäjäksoinen kuva etkä edes suuruusluokkaa kuvien määrälle. onko 50 vai 100 vai 250. Eli tarkoitin vain, että vaikka jos silmälle ei pysty määrittämään fps:ää, niin jossain se raja kuitenkin menee.
Niin kuin tuolla edellä jo on mainittu...
Ei sitä 150km/h ohi ajavaa autoakaan niin selvästi näe, kun tienvierellä seisoo ja katsoo vaikka on varmasti tarpeeksi fps:ää.
Ja toinen, jos alkuperäinen lähde on 24fps, ei ole mitään hötyä tallkentaa/lähettää esim 50fps, koska silloin kuvat on vain kahteen kertaan ja tämän taas pakkaus poistaa turhana datana.
Sokar8041/57
Jaa ha
mitä tähän voisi sanoa että mulla on DLP video tykki ja 40" TFT taulu töllö ja makuuhuoneessa 32" "vanha" kuva putki tv niin ja tää 19" TFT PC näyttö ei missää ole "huonoa" kuvaa
ite kannatan kyllä suurempaa resoluutiota jotta pienetkin yksityiskohdat paranevat esim 800*600 vs 1280*1024 vaikka kuva on sama mutta HDTV ei ole hyötyä jos tv kamerasta -> katsojan töllöön kaikki tue sitä
esim nyt myydään Optoma ThemeScene HD81 1920x1080p jota testasin mutta kun toisto laite oli PC ja DVD niin en huomannut kuvan laadussa ero omaan 1280*720p DLP tykkiin verrattuna joten ei ole järkeä ostaa formula V12 moottoria Ladaan koska kaikki pitää olla saman arvoisia jotta saa kaikki hyöty saadaan irti
http://www.highendstudio.fi/tuote.php?&tuotenro=14000
juuri nyt katson CSI tv ohjelmaa MTV3 kanavalta 40" taulu töllöstä eikä huomannut mitään huonoa no paitsi että hieman tylsä jakso mutta ei mitään kuvan laatuun liittyvää valituksen aihetta TV\DVD kuvassa kaapeli TV ( Welho ) tulee topselistä digi boxiin ja boxista töllöön ja kuva on hyvä ainakin musta
mitä tulee tekniikka vs ihminen
tekniikka kehittyy paremmaksi mutta entä ihminen
sen tiedän että eri ihmisillä on "herkempi" silmä kun toisella esim paljon puhuttu DLP tykin sateekaari efekti ite en ole koskaan nähnyt mutta tuttu näki edellisessä DLP tykissä sateenkaari efektin eri väri välkkymisenä mutta se ei aiheuttanut pään särkyä leffan aikana kuten jotkut ovat nettiin kirjoittaneet
en ole lääkäri eikä edes hirveesti kiinosta ihmisen anatoomia mutta sen tiedän että kaikilla on useita eri aisteja silmät,suu,nenä,korvat ja tunto aisti,mutta toisilla ne on herkemmät kuin toisilla
http://ihmisenaisti.tripod.com/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Silm%C3%A4
Juce42/57
Sen verran tästä asiasta on tännä väännetty valistumatonta mutua, että ajattelin tehdä POV-Raylla testivideot eri fps-nopeuksilla, jotta jokainen voisi itse todeta onko fps-nopeudella merkitystä vai ei. Kuvanopeuksina näin alustavasti on 25, 50 ja 100 Hz, sekä motion blurrilla että ilman.
Videot AVIna ja h.264-pakkauksella, mutta resoluutio suhteellisen pieni (320*240...640*480), jotta mahdollisimman monella riittäisi koneessa tehot 100 fps-nopeuteen. Mitään suurta kokoillan elokuvaa on turha odottaa, lähinnä vain palikoita ja kameralentelyä.
Aikataulu on se sama kuin muilla ikuisuusprojekteilla, eli valmistuu ehkä joskus, ehkä ei koskaan.
Agent_00743/57
Juce: sulla on huomiseen iltaan asti aikaa pistää nuo videot langoille tai teen/laitan ne itse =)
Juce44/57
Agent_007, sitten voit aloittaa omien videoiden tekemisen vaikka heti, sillä arvioin että omalla koneellani menisi aikaa kymmenen sekunnin pätkän renderöimiseen konnollisella motion blurrilla yli vuorokausi. Ennen renderöintiä pitäisi koodata POV-Raylle itse video, ja siihen menee aikaa muutama päivä, jos kunnollisen meinaa tehdä. Joten ehkä vasta ensiviikon luppupuolella olisi jotain mitä laittaa jakoon. (Olettaen että saan koululta yöksi käyttööni 25 - 100 konetta.)
Edit: samalla tuossa saa kokeiltua senkin kuinka paljon kuvanopeuden nostaminen vaikuttaa pakatun videon kokoon.
Edit2: jonkinlaiset testivideot saattavat määräaikaan mennessä ehtiä. 320*240 resolla ja ilman mitään hienoja valaistuksia 10 sekunnin pätkässä menee alle neljä tuntia.
Juce45/57
Tuossa nopeasti tehdyt videot ilman motion blurria:
http://personal.inet.fi/koti/juce/pakattu25Hz.avi
http://personal.inet.fi/koti/juce/pakattu50Hz.avi
http://personal.inet.fi/koti/juce/pakattu100Hz.avi
Videot pakattu Mencoderilla parametreillä -ovc x264 -x264encopts crf=20.
Sokar8046/57
Juce ja Agent_007
kertokaa mulle mikä ero noissa kolmessa video pätkässä piti olla kun minä en nähnyt mitään eroa
katoin ne 19" tft Samsung SyncMaster 940BF PC näytöllä ja 40" taulu töllöllä näytön ohjaimen toinen DVI liitin on 40" samsung taulu töllössä kiini
minusta monet tekee liian suuren asian kun kummiskin ainakin mulla nää nykyiset riittää kuvan laadussa mulle koska en kato nenä kiini ruudussa ja noi 3 kpl video pätkää ei nykinyt yhtään kuten ei myöskää DVD\TV kuvakaan mun laiteissa
http://www.giusberto.ch/hdtv/BBC_HD_Test6.jpg
http://www.giusberto.ch/hdtv/
juuzo47/57
Sokar, pitäisikö sun hommata silmälasit? Isompihertsisessä kuvassa kuva on pienempihertsistä sulavampi. 25Hz:n tökkimisen näkee selvästi siinä kohtaa kun pallo on lähellä kameraa. 100Hz:n video tuntuu muuten oudon hitaalta, vaikka kesto on täysin sama.
Itseä todella häiritsee jossain elokuvissa 25fps-rajoitus. Katsokaa vaikka The Day After Tomorrow'n alkua, jossa kameraa "liitää" jäätikköä pitkin. Olo on kuin pelaisi fps-peliä alitehoisella koneella.
Kiitos Juce havainnollisista videoista :-)
Sokar8048/57
no ehkä pitää sitten lauantaina käydä optikolla ;) kun nyt äsken katoin 25HZ pätkän ja 100HZ pätkän 10 kertaa perä jälkeen enkä yksin kertaisesti nää eroa 25hz ja 100hz välillä käytin seka BSPlayer että Windows Media Player 10:llä näyttönä toimii edelleen Samsung SyncMaster 940BFharmi että sun leffa elämys menee pilalle kun huomaat teknillisiä rajoituksia ite en onneksi huomaa moisia olen elokuvien suur kuluttaja olisise kauheeta jos minäkin joskus ne näkisin sitten menisi hyviä leffa elämyksiä pilalle
http://s100.photobucket.com/albums/m8/So...mgAnch=imgAnch1
Kaakatus49/57
Kyllä itsekkin tuossa 25Hz kuvassa huomasin eron 50Hz:n kanssa, mutta en 50 ja 100Hz:n johtuen lähinnä siitä että käytössä on 60Hz vanha Nokian kuvaputki, joka ei pysy perässä. Täytyy katsella uudestaan tuolla 100Hz 19" kuvaputkella, kun kerkiää.
Agent_00750/57
Tuo 100 FPS video voi aiheuttaa ongelmia myös mediasoittimen tai codecin osalta, jos se ei pysty purkamaan videota tarpeeksi nopeasti, tuossa nopeudessa ei muutama frameskip haittaa tai sitten VSync tai monitorin virkistystaajuus rajoittaa nopeutta.
Sitten omia pätkiä. Pakattu XviD:illä.
http://koti.mbnet.fi/raiska/fps/30fps_skull.avi (30 fps kallo pyörimässä) 1.5 megaa
http://koti.mbnet.fi/raiska/fps/30fps_skull_motion.avi (30 fps sama kallo, mutta ylilyöty motion blur) 1.1 megaa
http://koti.mbnet.fi/raiska/fps/60fps_skull.avi (60 fps sama kallo EI motion bluria) 2.4 megaa
Nuo ei varsinaisesti vastaa TV kuvaa koska, vain tuossa 30fps_skull_motion.avi on motion bluria. Helpointa tuota eroa on verrata AVIsynth scripteillä tai avata kaksi mediasoitinta vierekkäin
http://koti.mbnet.fi/raiska/fps/fpstest30-60.avs (vasemmalla 60 FPS ja oikealla 30 fps)
http://koti.mbnet.fi/raiska/fps/fpstest30-60-motion.avs (vasemmalla 60 FPS ja oikealla 30 fps motion blurilla)
http://koti.mbnet.fi/raiska/fps/fpstest30-30-motion.avs (vasemmalla 30 FPS ja oikealla 30 fps motion blurilla)
Ja sori että videot tulivat vähän myöhässä.
Juce51/57
Selkeinten eron huomaan jos katsoo videot koko näytön kokoisina.
Noista on tulossa vielä motion blur -versiot, mutta Targa Averager niminen ohjelma on mystisesti kandonnut ( http://tag.povray.org/povQandT/languageQandT.html#motionblur ). Täytyy koittaa säätää ImageMagickilla ja tehdä hieman omaa koodia, jos tuohon ei parempaa softaa löydy.
Sokar8052/57
Mikä teitä "ihmisiä" vaivaa
kun nyt jo ennen kun uus keksintö\laite on kaupoissa niin rupeette jo etsimään vikoja niistä
joo kyllä niistä leffoista saa keskustella ja onhan tämä keskustelu foorumi mutta ehkä olette niin köyhiä jotta yritätte keksiä "vikoja" jotta ei tarvitse ostaan kun "vikoja" tosin en itekkään ole rikas
eikö HDTV tarkoitus ole tuoda paremi kuvan laatu aivan kuten DVD toi VHS paremman kuvan ja äänen laadun joten miks ei vaan voi nautti hyvistä DVD leffoísta niitä enempää analysoimatta
minulla on on yks tuutu joka on leffa leikaamossa töissä ja hänen kansaa EI voi mennä leffaa kun tossa Star Wars: Episode I - The Phantom Menace mentiin katsomaan tennis palatsiin sitä oliko 2001 niin oli vähälle että en huitassu tuttun turpaa kiini kun koko ajan se huomasi jotain virheitä leffan laadussa\dialogissa se oli TOSI TOSI ärsyttävää no pystyin hatäsesti hillitsemään itteni hän on vieläkin hyvä tuttu mutta häntä en ikinä kutsu kotiin katsomaan leffaa taikka mene hänen kansaan mihinkään leffa näytökseen
HYVÄ LEFFA elämys on kun sammutta kännykän kotona ja leffa teatterissa kukaan ei puhu tai muuten häiritse leffan aikana on 1,5l cokista ja ISO pussi sirkus aakosia mukana sitten rento asento ja nauttii leffasta fin kino tennis paltsissa on poikeuksellisen hyvät penkit ainakin 1 huoneessa
tämä on minun mieli piteeni ei ehkä teidän
kyllä niitä leffoja on huonoja sekä hyviä ja Tosi hyviä
PS : jos menette tänään vuokraamaan makuunista ym paikasta leffan niin yrittäkää unohtaa kaikki muu sillä hetkellä (heitä aivot narikkan) ja nautti leffasta
http://www.makuuni.fi/fi/
http://www.apple.com/trailers/wb/firewall/hd/
ennen kaikkea leffojen tarkoitus saada sinut viihtymään taikka nauramaan
Juce53/57
Tuossa ne motion blur -versiot:
http://personal.inet.fi/koti/juce/mb1.avi
http://personal.inet.fi/koti/juce/mb2.avi
http://personal.inet.fi/koti/juce/mb3.avi
http://personal.inet.fi/koti/juce/mb4.avi
Ovat satunnaisessa järjestyksessä. 25 fps pitäisi erottua helposti, mutta vastatkaa erotatteko 50 ja 100 fps -versiot toisistaan ja mikä noista tiedostoista on mikäkin (eikä sitten xiitata).
Sokar80, sinulta on tainnut mennä tämän keskustelun pointti täysin ohi.
Edit: Neljäs video lisätty.
qwerty8354/57
Eikait tuota videota voi tehdä eri fps määrällä? Eikös silloin pitäisi olla myös jonkinlainen muokattu codec koneella? Tarkoitan siis, että eikö tuon tyyppinen testi ole oikeudenmukainen vain jos tuon tehdyn animaation avaa suoraan sillä tehdyllä ohjelmalla. Tai jos eron huomaa, niin se johtuu juuri videon lomituksesta??
Ilmeisesti olen käsittänyt sitten väärin nuo "standardi" codecit, mikä on kyllä hyvinkin mahdollista kun en järin paljoa ole asiaan perehtynyt.
Noh asia ei sen kummemmin minua kiinnostakkaan, kunhan tuli mieleen
Sokar8055/57
noh 70% kaikista keskusteluista on off topickiamutta en mielestäni paljoo eksyny kun aihe\otsikkko on Eurooppalaisille esimakua tulevaisuuden HDTV:stä
vaikka vastaukseni oli edellisessä viestissä pitkä niin se liitty selkeästi HDTV asiaan ja HDTV kuvan laatuun
Juce56/57
Suurin osa kodekeista taitaa pystyä erilaisiin fps-nopeuksiin, jos vain koneessa riittää tehot purkamiseen. Nuo videot eivät ole olleet missään vaiheessa lomitetussa muodossa.Toisto-ohjelmissa näyttäisi olevan eroja. Testasin, niin MPlayer toisti nuo sulavammin kuin VLC tai MPC.
Ajattelin tehdä vertailua verten oman ketjun Digitaalinen video -alueelle, tämä kun tuntuu menneen itse ketjun alkuperäisestä aiheesta ohi.
hek0hek057/57
Jos ei erota 30fps,hz,p kuvaa 60fps,hz,p:stä niin pitää olla aika taliaivo, tarkotan että materiaali on kuvattu 60fps...
Netistä löysin joskus jonkun nasan hd klipin joka oli 60p:tä eli kuusikymmentä freimiä sekunnissa ja ero oli huomattava tuohon tavalliseen ~30 freimiä sekunnissa pyörivään...
Tästä johtuen 24p/fps kuvattu ELOKUVA ei näytä liikkeen puolesta niin hyvältä kuin ESIM 30p/fps kuvattu Conan O´Brien jakso.
TÄMÄN UUTISEN KOMMENTOINTI ON PÄÄTTYNYT