*
 
AfterDawn: IT-alan uutiset

Keskustelutilaisuus tekijänoikeuslaista tänään -- osallistu ja vaikuta!

Kirjoittaja Jari Ketola @ 21.9.2005 08:23 Kommentteja (111)

Keskustelutilaisuus tekijänoikeuslaista tänään -- osallistu ja vaikuta! Vihreä Sivistys- ja Opintokeskus ViSiO järjestää tänään keskiviikkona 21.9. avoimen keskustelutilaisuuden tekijänoikeuslain taustoista ja viimeisimmistä käänteistä.
Tilaisuudessa käsiteltäviä aiheita ovat mm.:
•Kielletäänkö mp3-soittimiin kopiointi?
•Turvataanko taiteilijoiden oikeudet?
•Kuka laista hyötyy ja kuka ei?
•Onko EU kaiken takana?

Voit mennä keskustelemaan näistä ja muista kysymyksistä ke 21.9. klo 18-20 Helsingin yliopiston Metsätalon suureen luentosaliin, sisäänkäynti osoitteesta Unioninkatu 40 tai Fabianinkatu 39, 1. kerros.

Mukana keskustelemassa:
kansanedustaja Jyrki Kasvi
kansanedustaja Irina Krohn
opetusministeriön viestintäkulttuuriyksikön johtaja Jukka Liedes
tutkija Mikko Välimäki

Tilaisuuden järjestää Vihreä Sivistys- ja Opintokeskus ViSiO.
Lisätiedot Ville Ylikahri 041-516 5671.

Lähde:
Jyrki JJ Kasvi

Edellinen Seuraava  

111 kommenttia

121.9.2005 9:09

Tekisi mieli mennä, paha lähteä lpr:sta sinne asti :/ ainaskaan kun ei tähänkään ikään mennessä ole korttia tullut hommattua.

221.9.2005 9:10

hittu kun olisin hesasta, menihin heti. Mutta eii.. mähän olen hämeenperältä..:)

321.9.2005 9:12
yuni
Inactive

Muuten kyllä, mutta pk-seudulle aikas pitkä matka :S

421.9.2005 9:14

Jos ei olisi noin 3 tunnin ajomatkaa, olisin aivan varmasti paikan päällä, mutta hengessä olen mukana tottakai, ja nostan hattua niille, jotka ovat tilaisuudessa mukana.

521.9.2005 9:15

Liedes taitaa joutua aikamoiseen liemeen mikäli ilmaantuu tuohon tilaisuuteen. Vastassa miehellä on nimittäin kaksi vihreän liiton kansanedustajaa ja EFFI:n Välimäki joten heikolta näyttää. Xanadu ehkä ilmestyy myös paikalle jotta saadaan tasapuolinen keskustelu aikaan.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.9.2005 @ 09:17

621.9.2005 9:26

Toivottavasti onnistut esittämään keskustelussa vähän järkevämpiä kannanottoja kuin mihin olet tällä foorumilla yltänyt. Muuten taidat tehdä Liedekselle korkeintaan karhunpalveluksen.

721.9.2005 9:53
yuni
Inactive

Heh :D Haluaisin kyllä olla paikalla näkemässä kun Xanadu heittää hienoa mielipidettä, voisi tulla todella eksoottinen keskustelu . :-)

821.9.2005 9:55

Xanadu Voitko kertoa kantasi, ennakkoon eräisiin asioihin? koska itse en pääse paikalle. 1.Pitäsikö mp3 soittimiin olla mahdollista tallentaa omia cd-levyillä/Itunes/etc. musiikkeja? 2. Miten linux käyttäjien tulisi olla mahdollista katsella DVD:tä mikäli suojausten kiertäminen olisi laitonta? Pelkkä ratkaisu riittää.

921.9.2005 10:09

Vähän liian pitkä matka, muuten kyllä paikalla olisin. Kannattas varmaan X:n pysytellä poissa maisemista kommentteineen...

1021.9.2005 10:57

Quote:
Kannattas varmaan X:n pysytellä poissa maisemista kommentteineen...
No en mä tiedä... Voisi kansanaedustajiinki saada järkeä. :)

1121.9.2005 11:18

Quote:
Kannattas varmaan X:n pysytellä poissa maisemista kommentteineen...
Kaikilla on oikeus omaan mielipiteensä, ja juuri sitä Xanadu on täällä harjoittanut ja hyvä niin. Saadaan kommentteja muiltakin kun warettajilta :D

1221.9.2005 11:30

Hmm, jos X on siellä niin melkein sen takia vois jo mennä. =)

1421.9.2005 12:51

Näköjään tämä uusi tekijänoikeuslaki taitaa tulla voimaan melko lailla nykymuodossaan, ellei sitten perjantain äänestyksessä kansanedustajat ole tulleet järkiinsä. Taitaa Suomeenkin tulla tämä Ruotsin malli, että säädetään nyt EU:n mieliksi laki, mutta ei sitten valvota sitä ollenkaan. Kyllähän tämäkin sopii, jos kuluttajia ei todellakaan aleta vainota yksityisen kopioinnin vuoksi. Se on varma, ettei moni tule lopettamaan CD/DVD-levyjen kopiointia omaan käyttöön vaikka tuo laki voimaan tulisikin.

1521.9.2005 12:51

Lähettäkää asiallisia maileja kansanedustajille! Aika ihmeellistä jos tekijänoikeuslaki menee läpi nykyisellään.

1621.9.2005 12:54

Lain läpimeno edellyttää vielä eduskunnan hyvksyntää lakiesityksen toisessa käsittelyssä, jonka päivää ei ole vielä päätetty. Perjantaina vasta Suurivaliokunta käsittelee sitä kirkkomusiikkia, muutahan ei muutettu.

1721.9.2005 12:59

Se mitä pitäisi muuttaa, on cd ja dvd levyjen hinta! Tuskin kukaan opiskelija pystyy kuukaudessa montaa uutta cd:tä ostamaan nykyhinnoin. Varmasti jokainen haluaisi ostaa aidon levyn jos siihen olisi edellytyksiä, eli halvemmilla hinnoilla. Siten se piratismi saataisiin loppumaan parhainten. Eihän niistä levyjen tuloista mene kuin pieni osa tekijälle..

1821.9.2005 13:20

Quote:
Se mitä pitäisi muuttaa, on cd ja dvd levyjen hinta! Tuskin kukaan opiskelija pystyy kuukaudessa montaa uutta cd:tä ostamaan nykyhinnoin. Varmasti jokainen haluaisi ostaa aidon levyn jos siihen olisi edellytyksiä, eli halvemmilla hinnoilla. Siten se piratismi saataisiin loppumaan parhainten. Eihän niistä levyjen tuloista mene kuin pieni osa tekijälle..
Niinpä... ENSIN vaa pitää saada toi artisteille menevä osa KOHTUULLISEKSI... Nykyään suurin osa myyntihinnasta jää levy-yhtiölle, aivan varmasti ainaki markkinoinnista voi karsia täysin turhia juttuja pois. Levyjen hinnat myös kohtuullisiksi kuten jenkeissä hinnat laskivat tietääkseni kun oikeus tuomitsi levy-yhtiöiden ylläpitämän hintakartellin... Multa ainakaa heru yhtää kunnioitusta jne. näille nykyajan rahastus ja riisto firmoille kuten levy-yhtiöt... Ite oon kyllä valmis ostamaan ihan aitoja kopiosuojaamattomia levyjä kohtuuhintaan... Varsinki jos artisti saa levyn hinnasta kohtuullisen osan...

1921.9.2005 13:37

Quote:
Taitaa Suomeenkin tulla tämä Ruotsin malli, että säädetään nyt EU:n mieliksi laki, mutta ei sitten valvota sitä ollenkaan. Kyllähän tämäkin sopii, jos kuluttajia ei todellakaan aleta vainota yksityisen kopioinnin vuoksi. Se on varma, ettei moni tule lopettamaan CD/DVD-levyjen kopiointia omaan käyttöön vaikka tuo laki voimaan tulisikin.
En usko, että ylipäätään on edes mahdollista tutkia ja hutkia kuluttajia yksityiseen käyttöön tapahtuvasta kopioinnista. Tuo Ruotsin mallihan käytännössä merkitsee myös sitä, että myöskään laittomasti musiikkia lataaviin ja jakaviin ei puututa, siinä uskon Suomen seilailevan eri vesillä, sillä ainakin Teoston puolelta olen käsittänyt että heillä on tietoinen ajojahti päällä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.9.2005 @ 13:43

2021.9.2005 14:15

Quote:
Ite oon kyllä valmis ostamaan ihan aitoja kopiosuojaamattomia levyjä kohtuuhintaan... Varsinki jos artisti saa levyn hinnasta kohtuullisen osan...
Jos et ole vielä tutustunut tällaiseen mainioon palveluun kuin Levyvirasto, tutustu ihmeessä! Osoite levyvirasto.fi ja artistille menee 70% levyn hinnasta. Sitä voi jo sanoa reiluksi. Levittäkää sanaa!

2121.9.2005 14:38

"Suomen ääni- ja kuvatallennetuottajat on laskenut keskimääräisen kotimaisen cd-levyn hintarakenteen, kun levyn hinta kaupassa on 21,86 euroa ja sitä myydään 5 000 kappaletta. Suurimman siivun cd:n tuotosta ottaa levymyyjä. Vähittäiskaupan osuus cd:n hinnasta on 25 prosenttia. Toiseksi eniten eli 18 prosenttia saa valtio arvonlisäveron muodossa. Lähes yhtä paljon eli 15 prosenttia menee äänityskustannuksiin. Levy-yhtiö saa levyn hinnasta kahdeksan prosentin osuuden, ja saman verran nappaa tukkujakeluporras. Cd-levyn tekniseen valmistukseen kuluu myyntihinnasta kuusi prosenttia, ja yhtä paljon menee sekä markkinointiin että tekijänoikeusmaksuihin. Kun tuotekehityksen osuus on vielä neljä prosenttia, levyn esittäjälle jää samansuuruinen eli neljän prosentin viipale." http://www.nyt.fi/musiikki/artikkeli/1076154414020 Kysyn vain, että onko reilua?? Vaivaiset 4% jää levyn esittäjälle!

2221.9.2005 15:09

No ei ole, mieluummin maksaisin sen täydet 100 artistille/bändille.

2321.9.2005 15:26

cd levystäkin menee teostolle yli puolet hinnasta samoin kuin dvd:stäkin. Kehtaavatkin vielä ruinata :P

2421.9.2005 15:28

Tai siis ei nyt ihan puolet mut kumminkin. Muistelin kaupan sisäänostohintaa, kun itte oon alan kaupassa töissä. Kuitenkin kuluttajakin joutuu merkittävän osan hinnasta maksamaan teostolle.

2521.9.2005 16:20

Tähän asti lähes kaikki internetissä liikkuva data on ollut "vapaata" nämä tiukennukset ja ajetut rajoitukset taitavat olla vain alkusoittoa "vapauden" rajoittamiselle ja sääntelylle. Pahalta näyttää tämän tekijänoikeuslain suhteen kun hallituspuolueet ovat asiasta yksimielisiä ja oppositiota ei asiassa kuunnella!! Mitenkähän tämä yliopiston metsätalolla tänään pidetty keskustelutilaisuus on sujunut? Onko vielä jossain tietoa asiasta?

2621.9.2005 16:54

Noh, kävikös kukaan pääkaupunkiseudun asukeista tuolla... ja jos kävi, niin mitäs siellä puheltiin?

2721.9.2005 17:06

Kuten arvata saattoi.. http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2005/09/393477 että se siitä. Hattu ku hatuttaa...

2821.9.2005 17:16

Olisi tehnyt hemmetisti mieli mennä, ottaa päähän. Junaliputkaan eivät maksa Eurooppaan verrattuna paljoa, mutta juuri tällä hetkellä rahatilanne on niin heikosti, ettei voi panostaa tällaiseen. Harmi.

2921.9.2005 17:38

Meinasin mennä, mutta ilmesty muita menoja samaan aikaan.

3021.9.2005 18:05

Kumpikohan noista antaa enemmin väärää tietoa Jukka Liedes, vai Tanja Karpela. Tosta J.L.stäköhän se valitus on tehty. Olettaisi että tolla tasolla tulisi ainkin oikeata tietoa, jos noi jutut pitää paikkansa. http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&news_id=48228 http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&news_id=48228 http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=11&news_id=48187


Sitä saa mitä tilaa, joskus enemmänkin.

3121.9.2005 18:20

Epäkelvot lait joita säädetään rikottaviksi, ovat erittäin arveluttavia. Jos valtio sanoo "se on rikos mutta emme valvo", voi se tarkoittaa käytännössä sitä että valtio ei valvo jos olet kiltisti etkä häiritsre valtiota esim. ikävällä kritiikillä. Tällaiset lait vaarantavat välillisesti ihmisoikeuksia ja sananvapautta sekä kuluttajansuojaa. Valikoivalla lain valvonnalla valtiolle ja viihdeteollisuudelle annetaan valta päättää kuka "saa" poiketa laista ja kuka ei. Näin kansalaiset joutuvat eriarvoiseen asemaan.

3221.9.2005 18:34

Quote:
Jos valtio sanoo "se on rikos mutta emme valvo", voi se tarkoittaa käytännössä sitä että valtio ei valvo jos olet kiltisti etkä häiritsre valtiota esim. ikävällä kritiikillä.
Valtio ei ehkä valvo, mutta tekiänoikeuksien valvojat valvoo (jo ennen lain hyväksyntää). Sehän tässä ongelma onkin.

3321.9.2005 18:38

ILTALEHTI online on myös avannut tekijänoikeuslakia koskevan keskustelupalstansa. Iltalehdestä (21.9.-05) löytyi myös Jyrki Kasvin kirjoitusta asiasta. http://www.iltalehti.fi

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.9.2005 @ 18:40

"Jonain päivänä työkalujenkin lainaaminen naapurille tulee olemaan rangaistavaa (koska se aiheuttaa taloudellista vahinkoa valmistajille)... Jos emme reagoi"

3421.9.2005 19:12

Sitä saa mitä tilaa, elikkä äänestäkää vaan kaikkia v...n missejä yms.julkkuja ja mulkkuja päättämään tavallisen kansan asioista, niin mennään aina perse edellä puuhun

3521.9.2005 19:33

Pitäs varmaan taas lähettää hieman sähköpostia eduskuntaan. Perjantainahan se äänestys oli, eikös...

3721.9.2005 20:00

Nyt kaikki esim. mp3-soitimen ostamista miettivät muutaman kuukauden( tai pitempikin jos haluaa) boikotti. Samoin polttavien asemien, levyjen ja muiden "laittomuuksiin" tarkoitetut laitteet. Onhanse kumma jos ei ala jossain vaiheessa vaikuttamaan...

3821.9.2005 20:34

Hauskaa tekstiä tuossa ifpi:n vetoomuksessa. Ihan kun tuo laki jotenkin kasvattaisi artistien, sanoittajien yms muiden alan ihmisten palkkapussia. " ...koodilla lisä kivaa levyille... " Miksi siinä pitää olla koodit ja kopion estot. Eikö tuota lisä kivaa voi laittaa jo nyt suojaamattomille levyille... voisi ehkä parantaa hintavien/toimimattomien cd-levyjen huonoa mainetta.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.9.2005 @ 20:36

3921.9.2005 22:09
mansu67
Inactive

Kyllä rupesi suoni tykyttämään tuota IFPIn sikailua lukiessa. Moneen kertaan vihjaavat aktiiveja virheellisen tiedon aivopesemiksi idiooteiksi. Rajan ylitää tämä: Toisin, kuin eduskunnalle lähetetyissä spammeissä on väitetty, uusi laki EI estä oman äänitteen siirtämistä esim. mp3–soittimeen. Nyt ollaan siis rikollisia ja vieläpä spämmereitä. Ja laissahan oli kyse vain mp3:sista? P*****e Lähti sinnekin pääjehuille oikaisupostia. Osoitteet löytyvät yhteystiedoista: http://www.ifpi.fi/ifpi/yhteystiedot.html

4021.9.2005 22:15

http://www.ifpi.fi/ajankohtaista/article.html?newsid=118 21.09.2005 Vetoomus Avoin kirje Tekijänoikeuslaki on saatettava voimaan välittömästi ja ilman muutoksia Viime aikoina käyty julkinen keskustelu uuden tekijänoikeuslain tiimoilta on saavuttanut liki käsittämättömät mittasuhteet. Asioista on toki hyvä keskustella – ja näin tuleekin tehdä. Vaikuttamisen pitäisi kuitenkin tapahtua ajallaan ja tosiasioihin perustuvilla väitteillä. Nyt ollaan ajauduttu tilanteeseen, jossa kohtalaisen pieni, virheellisin argumentein tekijänoikeuslakia vastustava joukko on saanut osan kansanedustajista epäilemään usean vuoden huolellisen valmistelutyön tuloksia. Jo lähes kolme vuotta myöhässä olevan lain voimaansaattamista yritetään väärää tietoa levittämällä edelleen viivästää. Näin vaarannetaan edelleen sisältöalalla toimivien tekijöiden, taiteilijoiden ja yritysten mahdollisuus harjoittaa elinkeinoaan ja saada siitä korvaus – myös tulevaisuudessa. Lainsäädäntötyö ei voi perustua siihen, kuka huutaa kovimpaan ääneen kansanedustajan korvaan - tai kuten tässä tapauksessa - siihen, kenellä on mahdollisuus nopeasti tukkia eduskunnan sähköpostiliikenne virheellisillä väittämillä. Kynnyskysymykseksi tuntuu nousseen äänitteiden kopioinninrajoitustekniikat ja niiden purku. Toisin, kuin eduskunnalle lähetetyissä spammeissä on väitetty, uusi laki EI estä oman äänitteen siirtämistä esim. mp3–soittimeen. Laki sen sijaan estää kopiosuojausten purkamisen luvatonta kopiointia varten. Uusimmat kopioinninrajoitustekniikat mahdollistavat muutaman kopion ottamisen, vain äänitteen rajoittamaton digitaalinen kloonaaminen on niissä estetty. Kopioinninrajoitustekniikoilla pyritään estämään CD-levyjen rajoittamaton digitaalinen kloonaus ja ehkäisemään internetpiratismia. Uusimmat tekniikat antavat myös monenlaisia uusia mahdollisuuksia, joilla aidon äänitteen ostajia palkitaan. Nämä ovat vaikkapa sellaisia, joissa levyn sisältämän koodin avulla pääsee nauttimaan lisämateriaalista; kuvista, videoista, tai ennen julkaisemattomista kappaleista. Tekijänoikeuslain uudistuksessa ei kuitenkaan pohjimmiltaan ole kysymys kopiosuojauksista, vaan siitä, että suomalaisille tekijöille, taiteilijoille ja tuottajille turvataan mahdollisuus harjoittaa ammattiaan edellytyksiltään tasavertaisina eurooppalaisten kollegoidensa kanssa. Muissa Pohjoismaissahan laki on jo voimassa. Poliittisissa puheissa on viime aikoina kuultu kauniita sanoja sisältöteollisuuden ja kulttuurin merkityksestä Suomen tulevaisuudelle. Nyt on aika toimia myös käytännössä niiden puolesta. Helsingissä 21.9.2005 Joose Berglund, Stupido Records Paavo Bäckman, Merceedees tuotanto Kalle Chydenius, säveltäjä, tuottaja, taiteilija Eero Heinonen, taiteilija, The Rasmus Epe Helenius, Poko Rekords Kari Hynninen, KHY Suomen Musiikki Oy Jani Jalonen, Elements Music Jussi Jaakonaho, säveltäjä, tuottaja, taiteilija Marita Kaasalainen, Warner Music Finland Oy Asko Kallonen, tuottaja, Helsinki Music Company, Anssi Kela, säveltäjä, sanoittaja, taiteilija Reijo Kiilunen, Ondine Oy Wemppa Koivumäki, Emi Finland Oy Ab Gugi Kokljuschkin, Universal Music Oy Lasse Kurki, säveltäjä, tuottaja, taiteilija Kim Kuusi, Plastinka Records Oy Ltd Anne Laaksonen, Bonnier Amigo Music Finland Ab / AllStar Music Oy Leri Leskinen, säveltäjä, tuottaja, taiteilija Jaakko Manninen (DJ Control), taiteilija, tuottaja Vellu Maurola (DJ Slow), säveltäjä, tuottaja, taiteilija Pelle Miljoona, säveltäjä, sanoittaja, taiteilija Niko Nordström, Helsinki Music Company Markus Nordenstreng, säveltäjä, sanoittaja, taiteilija Sara Nunes, taiteilija Tom Pannula, Playground Music Scandinavia Oy Sini Perho, Siboney Oy, Johanna kustannus Timo Poijärvi, Rubato Music Kalevi Puonti, Blue Magnum Oy Riku Pääkkönen, Spinefarm Records Hans Rautio, Oy FG-Naxos Ab Pekka Ruuska, säveltäjä, sanoittaja, taiteilija Juha Tapio, säveltäjä, sanoittaja, taiteilija Juha Torvinen, taiteilija Kimmo Valtanen, SonyBMG Music Entertainment Arto Alaspää, ÄKT ry Tommi Kyyrä, ÄKT ry Kröh........ kröh.... kröh..

Quote:
Kynnyskysymykseksi tuntuu nousseen äänitteiden kopioinninrajoitustekniikat ja niiden purku. Toisin, kuin eduskunnalle lähetetyissä spammeissä on väitetty, uusi laki EI estä oman äänitteen siirtämistä esim. mp3–soittimeen. Laki sen sijaan estää kopiosuojausten purkamisen luvatonta kopiointia varten. Uusimmat kopioinninrajoitustekniikat mahdollistavat muutaman kopion ottamisen, vain äänitteen rajoittamaton digitaalinen kloonaaminen on niissä estetty.
niin, siis jos soitin tukee vaan sitä formaattia mikä sattuu sopimaan, jos ei, niin voi voi, uutta ostamaan. Voi voi, saadaan rojaltit siitäkin. Kuis nyt näin kävi :/ sivuhuomautuksena, vaikka olisi tekniikalla sallittu ottaa kopio, miksi sen pitää olla KORVINKUULTAVAN selvästi huonompilaatuinen alkuperäisestä?
Quote:
Nyt ollaan ajauduttu tilanteeseen, jossa kohtalaisen pieni, virheellisin argumentein tekijänoikeuslakia vastustava joukko on saanut osan kansanedustajista epäilemään usean vuoden huolellisen valmistelutyön tuloksia.
Mikä joukko on kohtalaisen pieni? Ja kukakohan se tässä on väärin väittein liikenteessä? http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=11&news_id=48187 http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&news_id=48228 Minkäköhän kuvan tuosta väitteestä nyt saa?
Quote:
Lainsäädäntötyö ei voi perustua siihen, kuka huutaa kovimpaan ääneen kansanedustajan korvaan - tai kuten tässä tapauksessa - siihen, kenellä on mahdollisuus nopeasti tukkia eduskunnan sähköpostiliikenne virheellisillä väittämillä.
niin, kuka on huutanut kovimpaan ääneen niihin korviin? montaakos kuluttajan puolustajaa kuultiin lakia valmistellessa? olisiko ollut yhtä? montas "taiteilijaa" ja firman edustajaa? 50? 500? riittääkö? ja edelleen, missä kohtaa virheellisiä väittämiä? mitäs virheellistä olisimme pystynyt väittämään, kun laistakin kuulu päättäjiltä miljoonia eri versioita (http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&news_id=48228). Eli siis, puhutaanko nyt ihan mitä vain, kunhan vain rahvas olisi hiljaa ja antaisi lain mennä läpi että missin kilpi ei himmenisi? Minen ymmärrä. olenko vain liian tyhmä? vai alkaako nyt kaiken rajoittaminen? seuraavaksi kumotaan ennakkosensuuri-laki? ja sitten aletaan ottamaan suoraan palkkapussista 1/4 osa teostolle ja toinen mokoma levyfirmoille korvauksina, sama se kuunteletko edes musiikkia, saatat silti joskus vaikka harkita kuuntelevasi, varmuus on aina varmuus, luota meihin, me olemme päättäjiä :/ editti. kirjoitushäröjä.
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.9.2005 @ 22:25

4121.9.2005 22:23

http://www.nyt.fi/musiikki/artikkeli/1076154414020 Kuka saa levyrahat? Miten jaetaan cd-levyn tuotto? [Nimim. Milko, 3.11.2004] Kysymykseni Musiikkimajurille: Miten levymyynnistä saatavat tulot jakautuvat eri tahojen kesken? Musiikkimajuri vastaa: Äänitteen myyntituoton jako riippuu monista seikoista, kuten myyntimäärästä, markkinointikampanjasta sekä artistin ja levy-yhtiön välisestä sopimuksesta. Suomen ääni- ja kuvatallennetuottajat on laskenut keskimääräisen kotimaisen cd-levyn hintarakenteen, kun levyn hinta kaupassa on 21,86 euroa ja sitä myydään 5 000 kappaletta. Suurimman siivun cd:n tuotosta ottaa levymyyjä. Vähittäiskaupan osuus cd:n hinnasta on 25 prosenttia. Toiseksi eniten eli 18 prosenttia saa valtio arvonlisäveron muodossa. Lähes yhtä paljon eli 15 prosenttia menee äänityskustannuksiin. Levy-yhtiö saa levyn hinnasta kahdeksan prosentin osuuden, ja saman verran nappaa tukkujakeluporras. Cd-levyn tekniseen valmistukseen kuluu myyntihinnasta kuusi prosenttia, ja yhtä paljon menee sekä markkinointiin että tekijänoikeusmaksuihin. Kun tuotekehityksen osuus on vielä neljä prosenttia, levyn esittäjälle jää samansuuruinen eli neljän prosentin viipale. Esimerkkilevystämme artistille jää siis 4 372 euroa. Samanhintaisen ja yhtä paljon myyvän ulkomaisen cd:n tuotto jakaantuu hieman toisin. Se mikä kotimaisesta levystä menee tuotekehitykseen ja studiokuluihin, kasvattaa ulkomaisen artistin lompakon paksuutta. Esimerkkimyynnillä ulkomainen artisti saisi royaltyna yli 24 000 euroa. Viimeinen kappale. Mikä mättää suomessa???? jos noin olisi asiat täälläkin, tarvitsisiko turvata idioottimaisille laille "oikeuksia", mitä ei pystytä ikinä valvoman? Vaikka Xanadu voi esittää hienosti sen, mikä tuossa viimeisessä kappaleessa ei sovi tänne kylmään suomeen. Editti: lisätty alkuperäinen linkki.

Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 21.9.2005 @ 22:24

4222.9.2005 3:10
jmpk
Inactive

tuosta ifpistä kun tuli puheeksi niin iski silmään lafkan sivuilla:

Quote:
Piratismin vaikutukset - Suomessa esim. ääniteteollisuuden vuotuiset menetykset piratismin vuoksi ovat kohonneet noin 250-300 miljoonaan markkaan - 20 % kokonaisliikevaihdosta. - Elokuvien osalta arvioidut tappiot piratismista ovat noin 60 miljoonaa markkaa, noin 15-20 % kokonaisliikevaihdosta. - Tietokonepeli-markkinoilla arvioidut tappiot piratismista ovat myös noin 60 miljoonaa markkaa.
http://www.ifpi.fi/piratismi/vaikutukset.html taitavat olla itsekin vielä markka ajassa, levyn pitäisi maksaa lähemmäs 20 markkaa, ei euroa

4322.9.2005 4:15

http://www.nyt.fi/musiikki/artikkeli/1076154414020 <

Quote:
Suurimman siivun cd:n tuotosta ottaa levymyyjä. Vähittäiskaupan osuus cd:n hinnasta on 25 prosenttia. Toiseksi eniten eli 18 prosenttia saa valtio arvonlisäveron muodossa. Lähes yhtä paljon eli 15 prosenttia menee äänityskustannuksiin. Levy-yhtiö saa levyn hinnasta kahdeksan prosentin osuuden, ja saman verran nappaa tukkujakeluporras. Cd-levyn tekniseen valmistukseen kuluu myyntihinnasta kuusi prosenttia, ja yhtä paljon menee sekä markkinointiin että tekijänoikeusmaksuihin. Kun tuotekehityksen osuus on vielä neljä prosenttia, levyn esittäjälle jää samansuuruinen eli neljän prosentin viipale. Esimerkkilevystämme artistille jää siis 4 372 euroa.
Jotta saataisiin tämä kakku näyttämään oikeudenmukaisemmalta niin tuo alv pitäisi poistaa kokonaan. Yksistään tämä toimenpide laskisi cd-levyn hinnan tuonne 15 euron hujakoille. Tiedä sitten riittäisikö tämäkään rantuille kuluttajille. Esitänkin väitteen että kuluttajat eivät ostaisi 15-20 euron äänitettä siinäkään tapauksessa että kyseinen rahasumma menisi kokonaisuudessaan artistille. Independent-artisteilla ei ole tähänkään päivään mennessä ollut osaa eikä arpaa myydyimpien äänitteiden listoilla. Joten aivan turhaa änkyröintiä kuluttajien puolelta.

4422.9.2005 4:22

Quote:
Jotta saataisiin tämä kakku näyttämään oikeudenmukaisemmalta niin tuo alv pitäisi poistaa kokonaan. Yksistään tämä toimenpide laskisi cd-levyn hinnan tuonne 15 euron hujakoille. Tiedä sitten riittäisikö tämäkään rantuille kuluttajille.
Jos levyt maksaisivat 15 euroa kipale ja summa menisi suoraan artistille/bändille, kelpaisi ainakin minulle. Tai vaikkapa 13 euroa artistille/bändille ja 2 euroa kaupalle, mutta nykyinen systeemi on huono.

4522.9.2005 4:24

Joo on kovat menetykset. Täytyy myöntää että vaikka suhteellisen ahkerasti lataan elokuvia ja musiikkia netistä niin YHTÄKÄÄN levyä, elokuvaa tai peliä en olisi kaupasta ostanut vaikka koko piratismia ei olisi. Pari leffaa olisin saattanut vuokrata mutta en muuta.

4622.9.2005 4:47

Quote:
Jos levyt maksaisivat 15 euroa kipale ja summa menisi suoraan artistille/bändille, kelpaisi ainakin minulle. Tai vaikkapa 13 euroa artistille/bändille ja 2 euroa kaupalle, mutta nykyinen systeemi on huono.
Ja mihin unohtui levy-yhtiö?
Quote:
LEVY-YHTIÖ hoitaa markkinoinnin, jakelun, tiedottamisen, tilitykset, tuotantopäälliköinnin (studiot, aikataulut, kannet, sälän ja häikän, masteroinnit, julkkarit, cd-valmistuksen, oikoluvut, yms, yms.), haastattelubuukkaukset, radiot ja teeveet, ncb- ja gramexlistat, uusintapainokset, rojaltit, kirjanpidot, ennakot, lehdistökappaleiden toimitukset (n.600kpl), backkatalogit, alennuskampanjat, varastoinnin, postin ja puhelinvaihteen hoitamisen.
http://www.cmx.fi/

4722.9.2005 4:48

Taidetaan laki saattaa nykymuodossaan läpi ihan vain siksi, että jos laki ei menisi läpi, olisi se lakia valmistelleille aikamoinen arvovaltatappio. Miettikää nyt. Valmistellaan lakia muutama vuosi ja mitä saadaan käteen, pelkkää huttua, josta kukaan ei saa selvää. Etenkin ministeri Karpalolle, äh eiku Kampelalle, äh siis, Kyrpälälle, noh hitto kun sen nimi on vaikea kirjottaa, siis ministeri Karpelalle (no niin tulihan se sieltä) lain hylkääminen olisi melkoinen arvovaltatappio. Hänhän on niin lain puolustamisen kannalla. Noh, ensi vaaleissa voidaan sitten asia korjata. Ottakaa ensi perjantain äänestyksen jälkeen ylös edustajien nimet ja kattokaa ketkä äänesti mitäkin. Sitten ei tarvitse ensi vaaleissa äänestää eduskuntaa samoja tomppeleita hääräämään.

4822.9.2005 4:49

Bändiä pystyy auttamaan eniten ostamalla keikoilta bändien cd-levyjä ja vielä paremmin auttaminen onnistuu ostamalla bändin oheistuotteita. Bändi saa paljon enemmän rahaa kun ostat heidän paitojaan, lippiksiä etc.

4922.9.2005 5:45

Quote:
Jotta saataisiin tämä kakku näyttämään oikeudenmukaisemmalta niin tuo alv pitäisi poistaa kokonaan.
Tuota argumenttia en ole koskaan sisäistänyt levy-yhtiöiden taholta. Eli oma tuote ei ole kilpailukykyinen hinnaltaan, joten poistetaan siitä vero, joka Suomessa koskee käytännössä kaikkia muita tuotteita. Eli jos CD-levyistä poistetaan ALV, pitäisikö sitten poistaa DVD:stä ALV? Ja kun DVD:stä on poistettu ALV, kenties DVD- ja CD-soittimista sitten? Ja kun minun juustoyhtiöllä menee heikosti, kun minun juusto maksaa 15 euroa/100g, niin sekin alenisi kivasti jos juustoilta poistettaisiin ALV... Ja sitten voitaisiin poistaa tuloverotus niiltä jotka ostavat CD-levyjä, jäisi sitä rahaa enemmän. Levy-yhtiöt jostain syystä unohtavat tässä liturgiassaan "meidän myynti on laskenut N prosenttia vuoden 1995 jälkeen" sen, että jos ajatellaan Pertti Perustallaajaa, jonka tulot olivat vuonna 1995 esim. 1500 euroa ja nyt ovat prosenttikorotusten ansiosta 1650 euroa. Jos oletettaisiin, että kaikki elinkustannukset ovat pysyneet samalla tasolla palkkojen suhteen eli nousseet tuon 10% minkä liksakin. Jos ajatellaan että vuonna 1995 "kaikkeen turhaan" jäi kuukaudessa 200 euroa ja siitä "viihteeseen" pistettiin 40 euroa. Sillä sai silloin noin 2,5 CD-levyä. Tai ehkä CD-levyn ja kävi pari kertaa leffassa. Vuonna 2005 tilanne on se, että DVD-markkinat ovat räjähtäneet käsittämättömän suuriksi ja osa tuosta 40 euron kuukausittaisesta "viihdeallokoinnista" menee siihen. Ja vuonna 1995 ei keskivertokodissa ollut nurkissa pyörimässä 2-3kpl pelikonsolia. Peleihin iskettävä raha on myös räjähtänyt katon läpi. Eli ei se ole niin, etät kuluttajilla on aina ollut summa X, sanotaan nyt vaikka 2 miljardia euroa vuodessa, joka olisi korvamerkitty CD-levyihin ja nyt piratismin takia sitä ei enää käytetä. Vaan kuluttajilla on ollut tuo summa X, nyt se vain jakautuu tasaisemmin kolmen suuren kotiviihdemuodon välillä. Verratkaa vaikka VHS-kasetteihin vuonna 1995 pistettyä rahasummaa naamaa kohti ja vastaavasti DVD-elokuviin pistettyä rahasummaa tänä vuonna. Tai peleihin. Tai televisioon -- moniko kuluttaja edes tunsi jonkun joka maksoi Filmnetistä kk-maksua vuonna 1995, kun taas nyt alati kasvava joukko kansalaisia pistää 25-50 euroa kuukaudessa maksutelevisioon. Se on h*lvetin helppoa piiloutua "paha verotus" ja "meidän myynti laskee, sen täytyy johtua piratismista" -lätinöiden taakse, vaikka esim. Sonyn ja TimeWarnerin porukka tietää aivan täysin edellämainitun, ovathan he samalla elokuvastudioiden ja peliteollisuuden omistajia. Vai pitäisikö se CD-levyihin menevä raha leikata ruokaostoksista, että se pysyisi samalla tasolla, tuli mitä muuta "turhaa kulutettavaa" markkinoille tahansa?

5022.9.2005 7:34

"Eli ei se ole niin, etät kuluttajilla on aina ollut summa X, sanotaan nyt vaikka 2 miljardia euroa vuodessa, joka olisi korvamerkitty CD-levyihin ja nyt piratismin takia sitä ei enää käytetä. Vaan kuluttajilla on ollut tuo summa X, nyt se vain jakautuu tasaisemmin kolmen suuren kotiviihdemuodon välillä. Verratkaa vaikka VHS-kasetteihin vuonna 1995 pistettyä rahasummaa naamaa kohti ja vastaavasti DVD-elokuviin pistettyä rahasummaa tänä vuonna. Tai peleihin. Tai televisioon -- moniko kuluttaja edes tunsi jonkun joka maksoi Filmnetistä kk-maksua vuonna 1995, kun taas nyt alati kasvava joukko kansalaisia pistää 25-50 euroa kuukaudessa maksutelevisioon." Hyvin sanottu siellä takana. ;) Tämä on se pointti mistä johtuu ettei musiikki mene kaupaksi yhtä hyvin kuin ennen. Onko se niin vaikea tajuta X? Ihmisten rahat menevät myös peleihin ja dvd elokuviin. Omakin kulutus käyttäytymiseni on muuttunut aikojen saatossa hyvin paljon. Vielä 80-luvulla ostelin paljon levyjä, n. 2-4 levyä kuussa, mutta 90-luvulla enää vain vähän koska osa rahoistani meni jo silloin peleihin ja vhs elokuviin. 2000-luvulla kun dvd löi itsensä läpi, olen tyystin lopettanut musiikin oston, ja paljolti myös uuden musiikin kuuntelun. Viimeisin levy ostokseni taisi olla Metallican - St. Anger parin vuoden takaa ja senkin ostin vain siinä mukana tulleen dvd:n vuoksi. Siinä Metallican poijaat soittaa uuden levynsä biisit livenä studiossa uuden basistinsa kera. Loistava lisuke tarjosi kummasti lisä-arvoa niin että se rohkaisi levyn ostoon. Pelkkää rupista ja kömpelöä vanhanaikaista musa-cd levyä on turha yrittää myydä meikäläiselle tänä päivänä. En halua niitä nurkiini enää tilaa viemään. Jos laki menee tuollaisena läpi kuin miltä se näyttää niin loppuu tässä perheessä myös elokuva- ja peli teollisuuden tukeminen. Varsinkin uusien pc-pelien riesa "starforce" suojaus on jo tähän päivään mennessä maksanut yhdellekin Codemasters pelifirmalle ainakin viiden pelin tappion minun puolestani. Jo loppuu vittuilu, jää tuotteet kauppojen hyllylle!

5122.9.2005 7:41

Olipa melko surullista nähdä tuossa ifpin nimilistassa Pelle Miljoonan nimi... tyyppihän on aina esiintynyt kaiken kaupallisen ja markkinatalouden vastustajana ja ihmisoikeuksien puolestapuhujana, mihin siltäkin on järki hävinnyt kun nimensä tuollaiseen listaan on pistänyt. Onko kenties pilvenpoltto pehmentänyt aivonystyrät ja vienyt tilin niin paljon miinukselle että pitää ryhtyä puolustelemaan tuollaisia väitteitä turvatakseen omakin kassavirtansa? Täytyisipä yrittää selvittää onko herra Miljoonalla mahdollisesti sähköpostiosoitetta johon voisi laittaa "Spammia" jossa yrittäisi selvittää mitä tuo kopiosuojausten kierto kielto todellisuudessa tarkoittaa.


AMD X2 5000+ black edition @ 3100mhz

5222.9.2005 7:59

Joku äkkiä tekee Avoimenkirjeen, jossa annetaan oikeaa tietoa missä mennään ja mikä tilanne oikeesti on. Allekirjotuksena voi käyttää Suomenkansa !


I''m a lumberjack and I''m okay, I sleep all night and I work all day

5322.9.2005 8:02

Quote:
"Tekijänoikeuslaki liian sotkuinen" Oikeustieteen tohtori, professori Jukka Kemppinen pitää ehdotusta uudeksi tekijänoikeuslaiksi epätavallisen huonona ja liian sotkuisena. Kemppinen arvelee, etteivät kansan- edustajat saa tolkkua monimutkaisesta lakiehdotuksesta, kun kokeneet juristitkaan eivät välttämättä tiedä, miten lakia tulisi soveltaa. Kemppinen ei pidä riittävänä eduskunnan lakiin liittämää lausumaa, joka mahdollistaisi rajoitetun kopioinnin. Hänestä eduskunnan tulisi hoputtaa hallitusta tekijänoikeuslainsäädännön kokonaisvaltaiseen uudistamiseen.
Onhan se kaikkea muuta kuin selkeä....

5422.9.2005 8:12

Quote:
Olipa melko surullista nähdä tuossa ifpin nimilistassa Pelle Miljoonan nimi...
Niinpä.. Uskollisena kuulijana 25 vuoden ajalta petyin myös nähdessäni juuri Pellen nimen listoilla. Jokainen levy on ostettuna kokoelmassa, mutta myös parhaat biisit mp3-muodossa autossa sekä mp3-soittimessa. Täytynee vissiin lopettaa ostaminen ja ottaa sieltä mistä saa (ja ihan varmasti niitä uuden lain jälkeenkin netistä ladattua saa..), koska kuitenkin syyllistyn "tuomittavaan" tekoon. Vaikka omaan käyttöön kopiointi säilyisikin "luvallisena", työkalut joilla kopioinnin voi tehdä ovat silti kiellettyjä, eli aivan varmasti kopiontisuojaus alkaa ilmestymään kaikkiin julkaistaviin levyihin!

5522.9.2005 8:35

Levyostot alkoi vähentyä jo pari vuotta sitten. Syy oli ps2:n ilmestyminen olohuoneeseen. Pelit ei ole mitään halpoja joten musiikki jäi vähälle. Varaa ei molempiin ollut. Aloin dvd:tä kattomaan enemmän n. vuosi sitten ja menot kasvoivat. Musiikkiin ei enää riittänyt rahaa. Vielä kun aloin animea ja mangaa samoihin aikoihin kattomaan niin valintoja oli pakko tehdä. Joten tutustukaa maailman menoon ennen kuin syytätte kaikkia ongelmia piratismista. Jos laki tulee voimaan lopetan elokuvien ja musiikin hankkimisen kokonaan. Terveisiä vaan sinne levy-yhtiöiden pomoille jotka tätäkin varmasti lukee.

5622.9.2005 8:44

Piratismista nuo vouhkaavat eduskunnassa, mutta onko kukaan ajatellut miten vähän tuo typerä laki siihen edes vaikuttaa? Tässähän käy kohta niin,että jos musiikin ym. latailu kielletään(eri tiedostomuotoihin muokkaamisesta puhumattakaan), niin piratismi alkaa rehoittaa toden teolla! Jos tavaraa ei saa ilmaiseksi netistä, niin pilkkahintaan sitten muualta...Vai luuleeko joku, että ennen netistä kaiken ilmaiseksi ladanneet maksavat itsensä kipeäksi tavarasta,joka on vieläpä täynnä käyttöä rajoittavia suojauksia?

5722.9.2005 8:51

Eli nyt sitten pian pennit ja tuohet raahataan mafialle, niille oikeille rikollisille.

5822.9.2005 9:26

"Lyhyt hiljainen hetki suomalaisen musiikkiteollisuuden edesmenon johdosta": http://merten.kapsi.fi/?p=97

5922.9.2005 9:30

Eilisestä keskutelutilaisuudesta luettua... http://www.ecyrd.com/ButtUgly/wiki/Main_blogentry_210905_3 K: Miksi tietokoneohjelmien siirtäminen laitonta? V: Liedes: Tämä on vain siksi, että komissio ei haastaisi Suomea oikeuteen. Pyrimme poistattamaan sen mahdollisumman nopeasti direktiivistä. Unohtakaa kyseisen lainkohdan olemassaolo. <-----Eikö tuossa kehoiteta rikokseen?

6022.9.2005 9:36

"Unohtakaa kyseisen lainkohdan olemassaolo.." Huh-huh.. Näin niitä lakeja säädellään ja odotetaan ihmisiltä tottelevaisuutta ja lain kunnioittamista! Tuskin sitä voidaan unohtaa ja sivuutta kun se kerran on lakiin kirjattu!! Vai olisiko sittenkin ollut viisaampaa "pyyhkästä" tuolla lakiesityksellä ja miettiä hieman seuraavaa esitystä uudeksi laiksi?

6122.9.2005 9:50

ÄKT: Cd-levyn ei tarvitse toimia Linuxissa tai Macissa http://www.tietokone.fi/uutta/uutinen.asp?news_id=24772&tyyppi=1

6222.9.2005 10:12
partsu
Inactive

on tässä aikast paljon itsekkin tullut ostettua cd levyjä että jos tuo laki tulee voimaan minähän en osta yhtään cd levya enää. sen verran paskamaiseksi rupeaa menemään tää laki että ei sitte saa levyyhtiöt sun muut paska puljut rahaa jos vaan kaikki lopetetaan levyjen osto


amd sempron 3100+,asus k8n4-e deluxe,nvidia geforce 6600gt,1Gt ram.

6422.9.2005 10:56

on muuten muutettu toi tietokone.fi uutisjuttu (Päivitetty 22.9.2005 klo 15.45) ja kello on 14:56 :)


I''m a lumberjack and I''m okay, I sleep all night and I work all day

6522.9.2005 11:11

Quote:
on muuten muutettu toi tietokone.fi uutisjuttu (Päivitetty 22.9.2005 klo 15.45) ja kello on 14:56 :)
Linkki alkuperäiseen juttuun http://lyhytlinkki.net/?k4rb8oeu

6622.9.2005 11:18

melkoinen keskustelu tästäkin aiheesta on virinnyt, ihan hyvä vaan että puhutaan, mutta jotta totuus ei unohtuisi niin eipä nämä uudet lait mitään muuta, waretus tulee jatkumaan ja toivottavasti joku vielä niitä levyjäkin ostaa niin saadaan sekin teollisuudenala säilymään. Suuri mullistus alalla tulee jokatapauksessa tapahtumaan lähivuosina ja uudet tekniikat leviävät uusien käyttäjien käsiin ja väistämätön tapahtuu --> sisältöteollisuuden kokonaispotti pienenee...ja toivottavasti laatu paranee?

6722.9.2005 11:41

http://www.digitoday.fi/showPage.php?page_id=14&news_id=48299 eli siis kannattaa warettaa, ei ostaa ja kopioida ;)

6822.9.2005 11:56
Kartaz
Inactive

"eli siis kannattaa warettaa, ei ostaa ja kopioida ;)" niinhän me kaikki viisaat teemme koko ajan :)

6922.9.2005 12:18

maailma on menny sairaaksi en muuta vaan voi sanoa oikeastaa ei kannata ostaa mitään levyjä kannatan suoraa en osta mitään linjaa niin katotaan miten käy julistan sodan kalliita cd ja peli levyjä vastaan aatella että suomessa on näin paljon ahneita artisteja http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/tuoreet/artikkeli/Muusikot+haluavat+s%C3%A4ilytt%C3%A4%C3%A4+cd+levyjen+suojauksen/1101981027717 mitä jos levyt jäin hyllyyn nekin vähät mitä ostetaan mitenkähän valtion verotulojen kävis tuliskohan tappiota?

7022.9.2005 12:27

Quote:
Ja mihin unohtui levy-yhtiö?
Quote:
LEVY-YHTIÖ hoitaa markkinoinnin, jakelun, tiedottamisen, tilitykset, tuotantopäälliköinnin (studiot, aikataulut, kannet, sälän ja häikän, masteroinnit, julkkarit, cd-valmistuksen, oikoluvut, yms, yms.), haastattelubuukkaukset, radiot ja teeveet, ncb- ja gramexlistat, uusintapainokset, rojaltit, kirjanpidot, ennakot, lehdistökappaleiden toimitukset (n.600kpl), backkatalogit, alennuskampanjat, varastoinnin, postin ja puhelinvaihteen hoitamisen.

Viimeistään siinä vaiheessa kun tarpeettoman välikäden olemassaoloa puolustellaan niinkin tarpeellisella funktiolla kuin "sälä ja häikkä" voidaan olla varmoja että kyse on puhtaasta turhuudesta. Totuushan on se, että tuollaiset keksimällä keksityt toiminnot ovat täysin tarpettomia mitä tulee materiaalin toimittamiseen tekijältä kuluttajille. Todellisuudessahan ei tarvita mitään muuta kuin internet-palvelin josta materiaalin saa ladata tekijän pankkitilille maksettua maksua vastaan.

7122.9.2005 13:21

Quote:
tarpeettoman välikäden...
Quote:
keksimällä keksityt toiminnot...
Quote:
ei tarvita mitään muuta kuin internet-palvelin josta materiaalin saa ladata...
Ei ihme ettei uuden tekijänoikeuslain vastustajia oteta vakavasti kun jutut alkavat olla noin mielikuvituksellista luokkaa...;-)

7222.9.2005 13:25

Iltalehdessä saa kommentoida ja keskustella onko uusi tekijänoikeuslaki onnistunut. http://www.iltalehti.fi/osastot/arki/200509223527649_ar.shtml

7322.9.2005 13:49

Quote:
Ei ihme ettei uuden tekijänoikeuslain vastustajia oteta vakavasti kun jutut alkavat olla noin mielikuvituksellista luokkaa...;-)
No se on hyvä jos sinut saadaan vakuuttuneeksi korkeiden hintojen tarpeellisuudesta kun leijonanosa rahoista käytetään "sälään ja häikkään". (Maalaisjärjellä ajateltuna hintoja kannattaisi siis lähteä laskemaan karsimalla sitä tarpeetonta sälää ja häikkää...)

7422.9.2005 14:00

Vai sälään ja häikkään ne rahat menee.. Jos levy-yhtiö poistettan yhtälöstä, niin kuka maksaa mainostamisen? Studion? sekun ei ole halpaa... Miksauksen? jakelun? Siis myös sen serverin jonka mainitsit.. Keikkojen järkkäilyn? Antaa mahdollisuuden uusille artisteille taloudellisen tuen muodossa? Jne Jne.. ei tääkä bisnes ole mitään hyvän tahdon hommaa, kova raha sitä pyörittää. Kyllä ne levy-yhtiöt sinne tarvitaan, lähinnä voidaan kiistellä niiden nykyjohdosta. Onko ahneus kasvanut liian suureksi ja jne.

7522.9.2005 14:06

Quote:
Vai sälään ja häikkään ne rahat menee.. Jos levy-yhtiö poistettan yhtälöstä, niin kuka maksaa mainostamisen? Studion? sekun ei ole halpaa... Miksauksen? jakelun? Siis myös sen serverin jonka mainitsit.. Keikkojen järkkäilyn? Antaa mahdollisuuden uusille artisteille taloudellisen tuen muodossa? Jne Jne.. ei tääkä bisnes ole mitään hyvän tahdon hommaa, kova raha sitä pyörittää.
Artistihan ne nytkin maksaa, luuletko että ne levy-yhtiöt jakavat ilmaista rahaa omaan piikkiinsä? En kiellä etteikö se todennäköisesti helpota käytännön asoita että ne hoitaa joku muu, mutta jos siinä joutuu samalla luopumaan kaikista oikeuksistaan tekemäänsä työhön niin mahtaako se olla sen arvoista.

7622.9.2005 14:20

Sehän jo tiedetään ettei ole olemassa sellaista asiaa kuin ilmainen raha. Mutta pointtina oli että kuinka joku pertti perusartisti kykynee kustantamaan sen levynsä? ja saa sen kuluttajien luokse. Jos ei löydy rahaa tililtä, ni eihän hän sitä levyä pysty tekemään. Levy-yhtiö antaa mahdollisuuden tehdä sen levyn. Eikä tekijä luovu oikeuksistaan teokseen, vaikka levy-yhtiö sen rahoittaa. Tietenkin artistille jää pieni osa, mutta on se jotain sekin. Vaihtoehtona voisi olla velkavangeus, koska itse maksaisi kaikki viulut..

7722.9.2005 14:33

Pankista saa lainaa ja jos ei tuote myy niin ei kai siinä sitten auta kuin mennä töihin että saa lainan maksettua. Kyllähän yrittämiseen aina riskit liittyy. Toisekseen tuota "sälän ja häikän" määrää mielestäni tuossakin ihan tarkoituksella liioitellaan. Pertti Perusartisti tuskin tarvitsee erikseen työntekijöitä ihan vaan "bookkaamaan haastatteluja" tai hoitamaan puhelinvaihdetta jotta saisi levynsä myyntiin. Koska tämä sälä on se levy-yhtiön leipä niin on selvää että se myös maksimoi sälän määrän maksimoidakseen omat tuottonsa.

7822.9.2005 14:36

tässä maassa moni bändi tekee omakustanne levyjä, toiset niistä myyvät ihan hyvin, esim Don Johnsson Bigband. kyllä niitä levyjä voidaan tehä ilman levy-yhtiöiden rahoja.


I''m a lumberjack and I''m okay, I sleep all night and I work all day

7922.9.2005 14:56

Mulla nyt tuli vaan tässä mieleen, että onko mediayhtiöillä varaa suututtaa edes pientä (en kylläkään ole varma onko se osa ees pieni) osaa maksavasta asiakaskunnastaan näillä järjetömyyksillään. Eiköhön joku vanha liiketalouden vanha sanonta menny: "asiakas on aina oikeasa" Jos kerran mediateolisuudella menee niin huonosti kun se väittää, niin luulis jokaisen maksavan asiakaan olevan hyvinkin tärkeä ja asiakkaan mielipiteitä kuunneltas hyvinkin tarkkaan. Eihän kenelläkään joka jotain myy oo varaa heitäytyä ylimieliseks asiakkaitaan kohtaan. Tommonen imagotappio joka tässä jutussa katuu mediateolisuuden päälle ei voi olla vaikutamatta alaan (valitetavasti myös siihen osaan jolla ei mitään tekemistä tän kanssa). Hyvä kauppias antaa yleensä silloinkin periksi kun tietää olevansa oikeassa, mutta ostavan asiakkaan mielenrauhan kannalta on parempi tehdä niin (Ei tietenkää aivan kohtuutomuuksiin asti, mutta niin kauvan kun katsoo siitä olevan enemmän hyötyä kun haitaa). Saatika silloin kun tietää olevansa väärässä. Tässä nykyisessä maailmassa pelataan paljon mielikuvilla ja minkään yrirityksen ei oo pidemmän päälle varaa antaa sen mielikuvan tahriintua liikaa.

8022.9.2005 15:08
masinoitu
Inactive

Tuli mieleeni, että menikö se kopionesto laki jo läpi? Entä vertaisverkoista lataus oikeus? Ikävää että osa kansanedustajistamme on ajattelukyvyttömiä masiinoita eräissä asioissa.

8122.9.2005 15:29

http://www.elvisry.fi/uutiset/29042005vetoomus.html ilmeisesti tuossa listassa on ne liki 600 vetoomuksen allekirjoittanutta muusikkoa? tietääpähän ketä laittaa "mustalle listalle", eli levyt jää kauppaan ja keikoilla käymättä...

8222.9.2005 15:53

Monikohan noista elvisry:n vetoomuksen allekirjoittaneista on ajautunut sossun luukulle kun heidän musiikkia ladataan netistä?

8322.9.2005 16:14

Quote:
Monen parjauskampanjan takana ovat tahot, jotka pyrkivät lisäämään voittojaan hyödyntämällä tuotantoamme ilman, että meillä olisi siihen mitään sanomista.
??!!!?? Tämän on pakko olla harhaa tai valetta! :D Tietääkseni levy-yhtiöt/Gramex/Teosto eivät kuuluneet tuon "parjauskampanjan" taakse..

8422.9.2005 16:17

Tuo ELVIS ry:n vetoomus / vaatimus / esityshän on mielestäni varsin kohtuullinen, siinä mainitaan vain piraattituotteiden maahantuonti, luvaton internetkopiointi, julkinen esittäminen ilman korvausta sekä se paljon puhuttanut virsien/jumalanpalvelusten tekijänoikeusmaksut (jotka eduskunnan täysistuntohan jo poisti..). Tuon listan voisin minäkin allekirjoittaa. Suurin murhehan tässä on OMAAN käyttöön tapahtuvan mp3- sekä varmuuskopioinnin kriminalisoiminen. Kopiosuojauksen purusta keskustelemmisen kieltäminen sekä kopiosuojauksen kiertoon käytettävien ohjelmien ja tekniikoiden muuttuminen laittomaksi. Nämä ovat niitä kansalaisten perusoikeuksia joita nyt ollaan uudella lailla polkemassa. lisäys: Itse asiassa kun tuota lukee vielä tarkemmin sieltä löytyy tölväisy jopa levy-yhtiöitä kohtaan:

Quote:
Monen parjauskampanjan takana ovat tahot, jotka pyrkivät lisäämään voittojaan hyödyntämällä tuotantoamme ilman, että meillä olisi siihen mitään sanomista.
Nytr osa lain saamasta kritiikistä kohditetaan syyttä suotta muusikoihin. (Tosin se IFPI:n julkaiema avoin kirje oli täyttä propagandaa..) Levy-yhtiöthän niitä vääriä tietoja ovat antaneet sekä vaatineet kopiosuojauksia levyille jopa muusikoiden vastustuksesta huolimatta..
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 22.9.2005 @ 16:23

8522.9.2005 16:37
Tukki2
Inactive

Heitän tämmösen tähän, menee vähän ohi aiheen mutta kuitenkin. Onhan jatkossa sallittua nauhoittaa tv:stä esim. kauniit ja rohkeat digiboxin kovolle/dvd:lle tai mun mummo vhs kasetille. Noihin tallennus laitteisiinhan tuli joku teoston maksu tässä taannoin...enkä nyt tarkoita tässä kierrätys maksua. Mitä mahtaa muuten laajakaista palvelun tarjoajat tykätä uudesta laista? Kasvatta myyntiä varmaan.

8622.9.2005 16:42

Quote:
sekä se paljon puhuttanut virsien/jumalanpalvelusten
Tämä minua on niin pirusti ihmetyttänyt että. Millä tavalla kirkko eroaa mistään muusta julkisesta paikasta? Minkä ihmeen takia siellä saa esittää uutta musiikkia vapaasti jos missään muualla ei saa yleisölle esittää? Eikö tasa-arvon nimissä pidä joko A) mennä kolehdihaaville tai B) poistaa sama maksu muiltakin?? Miksi joku yksittäinen ryhmä saa erivapauksia? PS. Toisalta hyvä että joku älypää takertu tuohon kohtaan, muuten meillä olisi tehty suomen älyttömimämmän lain ennätys viime viikolla.

8722.9.2005 16:45

Netti lataamista ei kielletty, ainoastaan todetaan että se on moitittavaa. Eli cd-levyn kopiointi on nyt pahempi rikos kun vertaisverkoista lataaminen. Hurraa Eduskunta!

8822.9.2005 17:08

Joo, eli siis tässähän mennään totaallisesti perse edellä puuhun.

8922.9.2005 17:11

Quote:
Mutta pointtina oli että kuinka joku pertti perusartisti kykynee kustantamaan sen levynsä? ja saa sen kuluttajien luokse. Jos ei löydy rahaa tililtä, ni eihän hän sitä levyä pysty tekemään. Levy-yhtiö antaa mahdollisuuden tehdä sen levyn.
Näinhän se tietenkin pääosin toimii nyky-yhteiskunnassa. Jokainen tekee sen minkä parhaiten osaa ja elinkeinoelämä ja hyvinvointimme pitkälti perustuu juuri tähän yhteistyömalliin jossa tehtävät on jaettu pieniin osatekijöihin niin että meistä jokainen on vain ratas suureessa koneistossa. Poikkeuksiakin aina löytyy mutta pääosin ei voida palata esiteolliseen aikaan jolloin suutari valmisti ja markkinoi itse saapikkaat ja räätääli tuotti samalla konseptilla palttoot.;) Esiintyvistä taiteilijoistä varmasti löytyy joku yksilö joka osaa ja haluaa itse tuottaa, esittää ja valmistaa valmiin tuotteensa mutta pääosin kyllä taitavat olla ikionnellisia kun saavat keskittyä varsinaiseen ydinosaamiseensa ja jättää tuotteistukseen liittyvän "sälän ja häikän" levy-yhtiön tehtäväksi. :)

9022.9.2005 17:26

Quote:
Esiintyvistä taiteilijoistä varmasti löytyy joku yksilö joka osaa ja haluaa itse tuottaa, esittää ja valmistaa valmiin tuotteensa mutta pääosin kyllä taitavat olla ikionnellisia kun saavat keskittyä varsinaiseen ydinosaamiseensa ja jättää tuotteistukseen liittyvän "sälän ja häikän" levy-yhtiön tehtäväksi. :)
Nojoo, totta tuokin, mutta onhan niitä ei-niin-ahneita levy yhtiöitäkin. Ekana tulee mieleen "Fading Ways Music", mutta on niitä muitakin. Kumma kyllä nekin toimivat, ja millä ehdoilla artistin ja kuluttajan suuntaan. Jotain aivan muuta kuin Sony, EMI & kumppanit..

9122.9.2005 17:45

Monen pointtina tässä ketjussa on että ne valtavat levy-yhtiökoneistot joita ennen tarvittiin lp-levyjen painamiseen ovat aikansa eläneitä. On totta että noustakseen pinnalle nykyartisti monesti tarvitsee hyvän levy-yhtiön jotta saa radiosoittoaikaa, artikkeleja lehtiin ja pärstänsä televisioon. Samoin jenkkilässä tarvitaan huippuyliopiston paperit politiikkaan pääsemiseen. Molemmat ovat valitettavia tosiseikkoja. Nyt olisi hyvä hetki julkisella vallalla näyttää mitä polkua mennä, perinteisesti suomessa olemme valinneet yksilön oikeudet ja pyrkineet vähentämään rahan valtaa asiaan kuin asiaan.

9222.9.2005 18:09

Quote:
Tuo ELVIS ry:n vetoomus / vaatimus / esityshän on mielestäni varsin kohtuullinen, siinä mainitaan vain piraattituotteiden maahantuonti, luvaton internetkopiointi, julkinen esittäminen ilman korvausta sekä se paljon puhuttanut virsien/jumalanpalvelusten tekijänoikeusmaksut (jotka eduskunnan täysistuntohan jo poisti..). Tuon listan voisin minäkin allekirjoittaa.
totta, tuossa ei ole mainintaa niinkuin toisissa nimeltämainitsemattomissa vetoamuksissa, missä vaaditaan laki voimaan ILMAN muutoksia... tuossa puhutaan van heidän toimeentulon turvaamisesta, ei muusta. * Älkää säätäkö lakia, joka sallii musiikkimme varastamisen internetissä vaan turvatkaa oikeutemme myös tietoverkoissa, * Älkää säätäkö lakia, joka sallii meiltä varastetun musiikin maahantuonnin, vaan pankaa stoppi Suomeen tulviville piraateille, * Älkää säätäkö lakia, joka polkee hengellisen musiikin tekijöitä, vaan antakaa heille vihdoinkin samat oikeudet kuin muillekin tekijöille, * Älkää säätäkö lakia, joka ei turvaa korvausta musiikkivideoiden esittämisestä myös muusikoille ja artisteille. Luokaa meille hyvä laki, me luomme teille hyvää musiikkia! Ymmärrän nuo kohdat kyllä.

9322.9.2005 18:14

Quote:
Nojoo, totta tuokin, mutta onhan niitä ei-niin-ahneita levy yhtiöitäkin
Sitä en todellakaan kiellä. En tosin tunne levybisnestä mutta tiedän muilta aloilta hyviä esimerkkejä siitä miten esim. sukupolvenvaihdos on muuttanut yrityksen katetuottovaatimusta kun perheyhtiön nuoret uudet omistajat haluavat elää leveämmin kuin vanhempansa ja siksi saneeravat pois huonosti tuottavat toiminnat ja pistävät samalla henkilökuntaa pellolle. Ja samat lainalaisuudet varmasti sanelevat noitten mainitsemiasi ylikansallisten levyyhtiöiden toimintoja. Mutta pointtini olikin vain siinä että jonkilainen työnjakohan on aivan välttämättömyys eikä ole paljon mieltä heitellä tuollaista höpinää levyhtiöiden täydellisestä tarpeettomuudesta kuin mitä SoulSurfr tuossa aikaisemmin lateli. ;)

9422.9.2005 19:36
9522.9.2005 22:07

Quote:
Poikkeuksiakin aina löytyy mutta pääosin ei voida palata esiteolliseen aikaan jolloin suutari valmisti ja markkinoi itse saapikkaat ja räätääli tuotti samalla konseptilla palttoot.;)
Minkäköhän takia suutarien ja räätälien toimeentuloa ei turvattu erityislainsäädännöllä teollisen aikakauden alettua? Olisiko kenties pitänyt säätää käsityöläistenoikeuslaki joka olisi kieltänyt tuotteiden automatisoidun valmistamisen koska se vie leivän rehellisen käsityöläisen suusta? Noh, onneksi nyt sentään on herätty taistelemaan erityislainsäädännöllä maailman muuttumista ja kehitystä vastaan. Parempi myöhään kun ei milloinkaan.

9622.9.2005 22:31

Quote:
Mutta pointtini olikin vain siinä että jonkilainen työnjakohan on aivan välttämättömyys eikä ole paljon mieltä heitellä tuollaista höpinää levyhtiöiden täydellisestä tarpeettomuudesta kuin mitä SoulSurfr tuossa aikaisemmin lateli. ;)
Sanoin että ne eivät ole tarpeellisia mitä tulee materiaalin toimittamiseen tekijältä kuluttajille ja tämä varmasti pitää paikkansa. Se onko niillä artistin silmissä sitten jonkinlaista muuta tajottavaa on asia erikseen.

9723.9.2005 2:17

Niin ei sitä levy yhtiötä tarvi välttämättä jos tekee niin kun Vesa Jokinen(klamydian laulaja ja levy yhtiön johtaja)joka on muutenkin ihmetelly hintoja mitä normaaali kaupassa on. hinnat on kyllä kohallaan tuolla kråklund recordsin sivulla http://www.kraklund.com/kauppa/shipping.php nostan hattua kyseiselle ihmiselle ja artistille

9823.9.2005 4:43

Quote:
Niin ei sitä levy yhtiötä tarvi välttämättä jos tekee niin kun Vesa Jokinen(klamydian laulaja ja levy yhtiön johtaja)joka on muutenkin ihmetelly hintoja mitä normaaali kaupassa on. hinnat on kyllä kohallaan tuolla kråklund recordsin sivulla http://www.kraklund.com/kauppa/shipping.php nostan hattua kyseiselle ihmiselle ja artistille
Kråklund Records ei siis ole levy-yhtiö. Mielenkiintoista.

9923.9.2005 5:24

Mielenkiintoista luettavaa Gramexin, ESEKin ja Opetusministeriön kytköksistä. http://www.boy.fi/pdf/gramex.pdf

10023.9.2005 5:38

Quote:
Minkäköhän takia suutarien ja räätälien toimeentuloa ei turvattu erityislainsäädännöllä teollisen aikakauden alettua? Olisiko kenties pitänyt säätää käsityöläistenoikeuslaki joka olisi kieltänyt tuotteiden automatisoidun valmistamisen koska se vie leivän rehellisen käsityöläisen suusta? Noh, onneksi nyt sentään on herätty taistelemaan erityislainsäädännöllä maailman muuttumista ja kehitystä vastaan. Parempi myöhään kun ei milloinkaan.
Niin, on tainnu unohtuu sulta kokonaan tuo teollinenvallankumous. Itse kyllä kannatan kehitystä. Ei näet hirveästi kiinnosta taistella sellaista vastaan mitä ei voi estää, on naivia ajatella että olisi kovinkaan fiksua lailla estää kehitystä. Vanha sanontahan on että kehitys kehittyy. Ja takaan jos levy-yhtiöitä ei olisi niin kyllä musiikin saatavuus tippus rajusti. Haavemaailmassa on hyvä elää, mutta se ei muuta todellisuutta. Kråklund Records tietääkseni kuitenkin on levy-yhtiö...
Quot homines, tot sententiae.

10123.9.2005 6:49

juu mutta tarkoitin lähinnä asiaa että jokainen voi olla oman itsensä levy yhtiö tai perustaa itse levy yhtiön näin voi päättää levyjen hinnankin itse ja vaikka laki menisi läpi niin markettien hinnat on ja pysyy kovina jos ellei joku keksi että aha nyt vois tiputtaa alvia

10223.9.2005 7:11

Eiköhän asian pointti ole: 1) Levy-yhtiöt ovat hyvä asia. 2) Suurien ylikansallisten ja yli kaupallisten levy yhtiöiden toiminta tapa ei ole hyvä asia.

10323.9.2005 7:20

mitä hyvää levy yhtiöissä on mukamas mun mielestä ei mitään jos hoitaa kaiken itse ei tarvi välikäsiä esim levyhtiötä taas jos hakee pelkkää helppoa rahaa jättää kaiken levyyhtiön huolehdittavaksi

10423.9.2005 7:47

Tuskin pystyt hoitamaan jakelun edes Suomenlaajuisesti...maailman kaikista levyistä ilmestyy omakustanteisesti jotain 10-20% Eivät kaikki artistit ehdi asioimaan postissa päivittäin. Niillä on vähän parempaakin tekemistä. Älä kaiva napaasi vaan katso ikkunasta ulos.

10523.9.2005 8:10

Quote:
mitä hyvää levy yhtiöissä on mukamas mun mielestä ei mitään jos hoitaa kaiken itse ei tarvi välikäsiä esim levyhtiötä taas jos hakee pelkkää helppoa rahaa jättää kaiken levyyhtiön huolehdittavaksi
Hmm.. Tiettyyn rajaan asti tietyn tyylinen musiikki VOI toimia omakustanteisesti, jos piirit (=myyntimäärät) ovat pienet. Tällöin omakustanne on vain hyvä asia, sillähän saa respektiä.. :) Suuremmassa mittakaavassa kaupallista(=mainstream sonta) musiikkia (sitäkin ikävä kyllä ihan oikeasti tarvitaan, kysy vaikka esim The Rasmuksen, HIM:n tai Nightwishin faneilta) tehdessä ei ilman levy yhtiöitä joka hoitaa jakelun ja markkinoinnin voi toimia. Ihan samalla tavalla viljelijä voi myydä jonkinverran perunaa suoraan tilalta, mutta mietippäs tuota suuremmassa mittakaavassa. Moniko käy ostamassa perunansa muualta kuin kaupasta... Tai kuvittele itsesi kengän tekijäksi. Voi olla hankala lähteä myymään uutuusmallistoasi edes suomenlaajuisesti ilman jotain jakeluyhtiötä, kun samalla pitäisi TEHDÄ niitä kenkiä...

10623.9.2005 8:30

noitten isojen yhtiöiden perusperiaattenahan on maksimoida kaikki mahdollinen tuotto! ja keinolla millä hyvänsä, kuten tässätapauksessa voitelemalla virkamiehiä. ja vaikuttamalla suoraan laisäädäntään! Monissa virallisemmissakin kannanotoissa, kuten kuluttajaviraston, on suoraan ilmaistu miten kuluttaja on jätetty täysin vaille huomiota! Miten voi olla ettei kuluttajaviraston kantaa asiaan ole millään tapaa otetu huomiioon???

10723.9.2005 9:11

Tässä ei nyt nähdä sitä mitä alunperin esitin. Kyllä levy-yhtiöllä on varmaan järkeväkin funktio jos tarkoitus on toimittaa materiaali levyillä. Mutta nykymaailmassahan tämä ei ole enää tarpeen, vaan materiaalin todellakin voi toimittaa suoraan netitse jolloin "sälän ja häikän" määrä pienenee murto-osaan eikä materiaalin toimittaminen maksa juuri mitään.

10823.9.2005 9:16

Ja musiikki ilmestyy tiedostoon taikaiskusta? Ilman esituotantoa, äänitystä, tuottamista, markkinointia, tiedotusta?

10923.9.2005 11:14

Quote:
Kyllä levy-yhtiöllä on varmaan järkeväkin funktio jos tarkoitus on toimittaa materiaali levyillä. Mutta nykymaailmassahan tämä ei ole enää tarpeen
Minulle ainakin on erittäin tärkeää saada musiikki fyysisesti levyllä kansikuvineen ja oheistietoineen. Pelkkä biteistä koostuva tiedosto ei ole mitään enkä sellaista osaa oikein arvostaa miksikään. Hyvä esimerkki tuosta ettei pelkkiä bittitiedostoja oikein arvosteta on tässä älyttömässä kilpalataamisessa jossa kerskaillaan sillä montako musakappaletta tai leffaa kenelläkin on kovalevyllä.;)
Viestiä on muokattu sen lähettämisen jälkeen. Viestiä on muokattu viimeksi 23.9.2005 @ 11:15

11023.9.2005 12:07

No ostatko useinkin uusia levyjä?minä yleensä katon alehyllystä jonkun joka on ollu joskus uusi sillä uusia levyjä on hankala ostaa jos pitää ostaa ensin vanhimmasta päästä jos ei omista kaikkia artistin levyjä

11123.9.2005 17:34

Quote:
Ja musiikki ilmestyy tiedostoon taikaiskusta? Ilman esituotantoa, äänitystä, tuottamista, markkinointia, tiedotusta?
Ei siihen kyllä mitään taikatemppuja tarvitse että saa talletettua musiikkia tiedostoon. Välttävä tietokoneenkäyttötaito riittää jo pitkälle.

Tämän uutisen kommentointi ei ole enää mahdollista.

Uutisarkisto